sábado, 26 de abril de 2008

Picaretagem quântica

Amit Goswami vem ao Brasil em junho próximo junto com a psiquiatra Uma Krishnamurthy. Eles oferecerão um workshop de um dia inteiro sobre "Criatividade Quântica, Transformação Pessoal e Psicologia do Yoga" pela módica inscrição de R$ 675 (pode fazer em 3 vezes no cartão. Inclui um almoço vegetariano). Para os menos abonados ocorrerão palestras com 3 horas de duração sobre "A Física da Alma", "Economia Espiritual", "O Médico Quântico" e "Psicologia do Yoga e Transformação de Emoções" que custarão entre R$ 297 e 360 (pode fazer em 3 vezes no cartão. Nesses valores não dá para incluir o almoço vegetariano).
Amit Goswami é professor emérito do Institute of Theoretical Science da University of Oregon, nos Estados Unidos. Professor emérito é provavelmente a maior distinção que um professor universitário pode obter, reservada para aqueles que se distinguiram em suas carreiras a ponto de sua instituição não desejar que eles dela se afastem no momento de sua aposentadoria. Certamente o professor Goswami foi um professor exemplar. Infelizmente nos últimos anos vem se dedicando somente a difundir conceitos pseudo-científicos envolvendo mecânica quântica e consciência. Goswami é uma das estrelas do controverso filme "Quem somos nós?", que fez algum sucesso há alguns anos ao misturar misticismo com mecânica quântica.
Goswami é autor dos livros A Física da Alma, O Universo Autoconsciente, O Médico Quântico, A Janela Visionária e Criatividade Quântica. Haja quantização! No entanto, uma busca no ISI Web of Knowledge (acesso apenas para assinantes), um dos maiores bancos de dados de publicações científicas do mundo revela que há mais de 20 anos o prof. Goswami não publica nada em revistas científicas sérias usando o endereço da Universidade de Oregon.
Goswami foi o entrevistado do programa Roda Viva da TV Cultura em 2001. Há uma transcrição aqui. É longo mas divertidíssimo. Ele cita como verdadeiros estudos claramente fraudados, faz referência a uma fauna que mistura cientistas sérios com notórios pseudo-cientistas. Diz pérolas como "Na Física Quântica, o tempo é não-linear", o que não significa absolutamente nada. Goswami voltou ao Roda Viva em 2008. Não me dei o trabalho de ver. Alguém na TV Cultura deve gostar de uma programação quântica.
Parece que o Prof. Goswami tem uma interpretação muito particular da mecânica quântica. Incrivelmente muita gente está disposta a ouví-lo. No filme citado ele diz que "O mundo material que nos cerca não é nada mas movimentos possíveis da consciência. Eu escolho minha experiência a cada momento. Heisenberg disse que os átomos não são coisas, apenas tendências". Heisenberg nunca disse isso. Os átomos estão aí, independentemente de pensarmos neles ou o que pensemos deles.
Mecânica quântica é a teoria que usamos para descrever as estruturas muito pequenas (da ordem do nanômetro ou menores) do universo. Nessa escala a física clássica do nosso dia-a-dia apresenta resultados incompatíveis com as observações. As leis de Newton não podem ser aplicadas. Não podemos tratar a aceleração de um elétron sob uma força com a equação F=ma. Efeitos devidos ao princípio da incerteza de Heisenberg se tornam importantes. Portanto só podemos descrever um átomo usando a mecânica quântica. Na mecânica quântica é impossível prever a priori qual será o resultado de uma medida, mas podemos computar a probabilidade de a medida dar cada um dos muitos resultados possíveis. No instante da medida o objeto assume um dos seus possíveis estados (dizemos que a função de onda que descreve o objeto colapsa). A medida é algo sutil e pode ser entendida como uma interação do objeto com o resto do universo. Complicado, não? Místicos como o prof. Goswami costumam achar que essa medida precisa necessariamente ser feita por algum ser consciente. É como se o universo só pudesse existir na presença de uma consciência cósmica ou divina. Nada mais absurdo, como exaustivamente demonstrado por John Bell, um dos maiores especialistas contemporâneos em interpretação da mecânica quântica.
A comunidade científica reiteradamente rejeita como falsas as idéias do prof. Goswami. Já o grande público... Dada a limitada cultura científica reinante, Goswami adora o Brasil, país que visita anualmente desde 1996 a convite da Universidade da Paz (sem comentários). Pior, é venerado como um cientista que trabalha com a fronteira do conhecimento. Goswami foi um dia um cientista. Há muito não o é. As fronteiras da ciência passam longe de mistificações. Juntar misticismo com mecânica quântica é uma obsessão entre os profetas da nova era, os holísticos, os naturebólogos (ver postagem anteiror) entre outros. Alguns dispostos a pagar o que pedirem para celebrar suas crenças. E eu que tinha achado o show do Bob Dylan caro...

Agradeço ao Cristiano Cordeiro por ter me indicado a iminente visita de Amit Goswami ao Brasil.

190 comentários:

Sr. Billy Shears disse...

Ótimo post!

As fronteiras da ciência, de fato, não se aproximam dos misticismos, mas o repelem cada vez mais pra longe dos objetos que ela se preocupa em compreender.

Anônimo disse...

Picaretagem quântica?
Picaretagem de BLOG, classificar alguém dessa maneira.

Leandro R. Tessler disse...

Adoro essas pessoas que deixam comentários agressivos sem se identificar.
Ao contrário do que o Sr. Anônimo afirma, esclareço que este blog não é picareta.

cátia r. silva disse...

olá Leandro,

Apesar de não haver embasamento científico para minha atitude, leio o blog homeopaticamente (hehe). Gosto muito dos posts publicados aqui e de seu bom humor para abordar os temas.

Eu volto!

Tauxo Pereira disse...

Caro Tessler,
à princípio parece haver algumas incertezas quanto aos enunciados de Heisenberg.
Não sou Ph.D como você, mas costumo entender tudo o que leio, apesar de quase nunca concordar... Por conta disso, posso lhe assegurar que, se me ensinarem algo, eu sou bem capaz de aprender.
Assim, aprendi que o antepassado da minha frau disse para quem quisesse ouvir, mesmo que dicordassem do seu dito, que é (ou era...) praticamente impossível medir com precisão absoluta a posição e a velocidade de uma partícula, isto é, a determinação de momento e posição contém erro. Esses erros podem ser absolutamente desprezíveis aqui na minha sala, mas são fundamentais para se conhecer o comportamento e a TENDÊNCIA das partículas atômicas: duas grandezas poderão ser determinadas exatamente de forma separada, mas quanto mais exata for uma delas, mais incerta se torna a outra etc. etc., que não sou físico nem quântico.
Ou seja: não sei se Heisenberg disse, ou não disse o que você disse que ele nunca disse, mas os átomos são de fato, e por enquanto, tendências, até que se prove o contrário.
A bomba atômica é uma brutalidade burra e neandertálica ...
Mas mesmo assim, gostei muito de ler suas irreverentes postagens.
Obrigado
Tauxo Pereira

Leandro R. Tessler disse...

Cátia, adorei seus comentários. Pode ler na dose que achar mais conveniente. O importante é ficar sempre com a semente da dúvida, com a vontade de aprender mais e entender.

Tauxo, não precisa ser Ph.D. em nada para entender o princípio da incerteza. Parece que você o entende. Ele não se expressa no nosso mundo macroscópico porque a incerteza no produto momento-posição é muito pequena na nossa escala, mas torna-se fundamental para descrever o universo numa escala atômica. E os átomos, meu caro, são bem reais. Dá para detectá-los, fazer imagens deles, interagir com eles, prever suas propriedades, tudo isso a partir do princípio da incerteza do velho Heisenberg. Eles são muito mais do que tendências. E você, como eu e como todo mundo, é formado por um montão deles.
Não ofenda os burros nem os neandertais. Eles são simplesmente indivíduos de outras espécies.
Volte sempre.

Francisco disse...

Excelente texto.

Goswami descobriu o que determinado "místico" inglês já havia descoberto há quase 100 anos: Que o caminho para a fortuna fácil é que a cada minuto nasce um trouxa.

Abraços e continuem nesta luta.

Cassio disse...

Tessler.

Desculpa... mas esse pensamento sobre realidade é extremamente rustico, e até primitivo.
Eu não estou aqui para defender algum lado afinal tudo depende do observador...
só acho que os misticos deveria aprender fisica de verdade! e os fisicos deveriam aprender metafisica e outros ramos da filosofia, mas em especial mesmo a metafisica...

Abraços

Jaiter disse...

Prezado ex Professor Tessler, atualmente “coordenador”, portanto "gestor não sei das quantas” (calma, esta é apenas uma expressão coloquial – favor não confundí-la com a noção de 'quantum' ou 'quanta' da tal Física Quântica.)

Interessante demais: quer dizer então, que segundo o Senhor, o Prof. Amit migrou da sala de aula para a “picaretagem quântica”, visando amealhar muitos $$$$$ junto aos trouxas desinformados (nós)? Bem, parece que o Senhor fez algo não muito diferente – migrou da de sala de aula para a "ciência da administração”? Uau. Sim, prezado Professor, eu li seu CV Lattes, que é de domínio público, até porque o Senhor também é funcionário público e portanto sobrevive com o NOSSO dinheiro, verdade? E portanto novamente, nem que quisesse não poderia esconder informações sobre seu perfil profissional.

O Senhor afirma que Dr. Amit não publica nada sério faz uns 20 anos. Hummmm.... Somente porque se deu ao trabalho de consultar um único meio de publicação em língua inglesa e não encontrou nada interessante lá? Bem, o Amit está aposentado, faz tempo, não sei por que ele deveria estar interessado em ficar publicando em revistas indexadas. Pois é, já no seu caso Professor, o Senhor está em plena atividade, com o NOSSO dinheiro, e lendo seu CV me pareceu claro (corrija-me se estiver errado) que o Senhor, ao contrario do seu recém-eleito “sparring” hindu-americano, não tem nenhuma publicação séria, tampouco uma menos séria, sobre física quântica (nem recente, nem antiga). Parece até que sua física é das mais tangíveis, da tal “matéria condensada”, verdade? Hummmm, isto está me cheirando mal: matéria, materialismo... Materialista? Não, o Sr não deve ser, pela sua origem judaica, suponho. Daqui a pouco vai confessar-se discípulo de Richard Dawkins? Só faltava esta. Aquele ateu sem graça que, este sim, convence tanta gente desinformada.

De todo modo, com franqueza, o Senhor não parece ter nenhuma autoridade para criticar o Sr. Amit. E o Senhor, além desta “pseudo-autoridade”, ainda é corajoso ao ponto de querer "desbancar" um físico tão notório e respeitado? Sei não, isto está me cheirando a inveja, desculpe! E porque será? Por que Dr. Amit defende idéias com as quais o Senhor não compartilha e endossa? Porque está tão incomodado Sr PhD? Porque ele está faturando o que o Senhor gostaria, mas não está conseguindo faturar? Hummmmmm. Mas ele não recebe honorários com NOSSOS impostos. Afinal, há total liberdade para inscrever-se no curso dele ou não.

Vejamos agora: o Senhor faz afirmações muito, mas muito interessantes mesmo, bastando ler com atenção o seu texto.

Exemplos:
“Heisenberg nunca disse isso”. Ora, ora, como posso, eu, um mero leitor leigo, concordar com isto prezado Professor? Ou acredito no Senhor ou não acredito. Veja, uma questão de crença, não de ciência. Exceto se o Senhor quer me convencer que leu TUDO a respeito deste Sr. Heisenberg para afirmar tão categoricamente que ele nunca disse tal coisa! Sinceramente eu duvido que o Senhor tenha se dado a este trabalho.... É, no mínimo, um argumento.... estranho, eu diria.

Outra: “Mecânica quântica é a teoria que usamos para descrever as estruturas muito pequenas”. Observe a expressão “usamos”, no plural. Ato falho? Freud explica? He he... Seria o Senhor, por acaso, um teórico da Física Quântica para ousar incluir-se no “grupo”? Bem, lendo seu CV Lattes, sequer vi se o Senhor possui qualquer teoria sobre a Física Clássica, que dirá sobre a Quântica...

Outra: “Místicos como o prof. Goswami costumam achar que essa medida precisa necessariamente ser feita por algum ser consciente. É como se o universo só pudesse existir na presença de uma consciência cósmica ou divina. Nada mais absurdo, como exaustivamente demonstrado por John Bell, um dos maiores especialistas contemporâneos em interpretação da mecânica quântica.”

Aqui o Sr foi longe, convenhamos. Em primeiro lugar, o Senhor Amit não “acha” nada, ele apenas demonstra em seu livro “O Universo Autoconsciente” (que é o registro de sua pesquisa sobre o assunto dos últimos 20 anos, os quais o Senhor afirma que ele ficou .... descansando na praia?). Alias, com todo o respeito, a impressão que dá é que o Senhor sequer se deu ao trabalho de ler o livro, e eu o li atentamente, garanto-lhe. Vai acreditar em mim? Uiiiii.. Caso não acredite, olhe lá, também não vou acreditar no Senhor, rá rá.

Professor, com franqueza eu penso que para criticar um autor tão dedicado com o Sr. Amit, o Senhor deveria, pelo menos, ler tudo o que ele escreveu, senão fica parecendo uma critica superficial e gratuitamente rancorosa. E jogar uma frase no ar, classificando a afirmação do criticado como “absurda”, no entanto amparando-se em John Bell? (certamente trata-se de John Stewart Bell, criador do famoso Teorema de Bell, cujo teor não tem a minima relaçao com a afirmação de Amit, portanto, uma base de critica totalmente sem base para demonstrar o indemonstravel). Ora, mesmo que este Sr Bell houvesse dito algo que corroboraria sua critica, o Senhor não a apresentou explicitamente, apenas disse categoricamente: “como foi exaustivamente demonstrado...”. O quê foi exaustivamente demonstrado, Professor? Pelo Sr. Bell? Pelo que me consta, foi o teorema de Bell, e nem de longe ele se autointitularia “especialista em interpretação da mecanica quantica”, como o Senhor o classificou, com a intenção de engrandecê-lo visando dar sustentabilidade ao seu fraco argumento. O Senhor poderia se dar ao trabalho, por favor, de explicar qual é a fonte desta sua ideia esquisita? Por si só, este argumento nao diz nada Professor. Além do que, parece que o Senhor entendeu errado mesmo os poucos paragrafos que leu do Sr Amit: deixe-me tentar ajudá-lo na metafísica Sr Tessler - nao é que “o universo só pudesse existir na presença de uma consciência cósmica ou divina”. O Universo é sinônimo da própria consciência. Não são duas instâncias separadas. Ora, ora, volte ao livro, prezado Tessler.

Ai, ai, ai, meu Deus: “Goswami adora o Brasil, país que visita anualmente desde 1996 a convite da Universidade da Paz (sem comentários)”. Madre mia santa milagrosa, tá de bronca com o cara também por ele visitar o Brasil? Dá um tempo! Ademais, “sem comentários” para a Universidade da Paz? O Senhor por acaso já se deu ao luxo de ler, apenas ler, o CV do emérito fundador da Unipaz, o mundialmente conhecido, respeitado e saudoso Dr. Pierre Weil? Foi até indicado para prêmio Nobel da Paz!!!! Premio UNESCO de Educação para a Paz, por duas vezes etc. Certamente o Senhor prefere um digno representante da “Universidade da Guerra” e não um digno e notório representante da Universidade da Paz? Tss, tss, tss, lamentável prezado Professor!

E como sei que o Senhor nada sabe da Universidade da Paz, tampouco sabe algo a respeito do Senhor Pierre Weil, então vou poupar seu trabalho. Tai, mastigadinho: < http://www.scribd.com/doc/7287340/Pierre-Weil-Curriculum > ou < http://www.pierreweil.pro.br/Cur-dados.htm >.

Ah sim, devo alertá-lo que é uma biografia resumida.

Saudações “EPRs”, Jaiter!

Leandro R. Tessler disse...

Senhor Jaiter,
1. Não sou ex-professor. Para sua informação, na língua portuguesa professores são pessoas responsáveis por ensinar. Nesse momento tenho uma turma inteira sob minha responsabilidade no curso de Laboratório de Física Moderna da graduação em Física da Unicamp.
2. Nenhum funcionário público é obrigado a ter um Currículo Lattes. Eu tenho para obter recursos para minhas pesquisas. Para minha sorte os pareceristas que vêm avaliando meus resultados acadêmicos é mais condescendente que o rigoroso Sr. Jaiter. Qual o endereço de seu Curiculo Lattes, Sr. Jaiter?
3. Em ciência o ônus de apresentar uma referência é de quem faz afirmações. O Sr. Jaiter tem razão: nem eu nem ele lemos toda a obra de Werner Heisenberg. Então aguardo do Sr. Jaiter a referência ao artigo ou livro onde Heisenberg afirma que "os átomos não são coisas, apenas tendências". E por favor, uma referência acessível ao público em geral.
4. Sim, John Bell é John Stewart (e não Stuart como grafa o Sr. Jaiter) Bell. Bastava o Sr. Jaiter ter clicado o link que descobriria isso. John Bell é sim um dos mais importantes cientistas no que tange a interpretação da mecânica quântica (Sr. Jaiter, siga por favor o link!). O que John Bell pensava sobre a necessidade de um observador consciente pode ser encontrado facilmente por exemplo no livro John S. Bell on the Foundations of Quantum Mechanics, publicado pela World Scientific em 2001, ISBN 9810246889 .
4. Sr Jaiter, o Universo não é sinônimo da própria consciência.
5. A Universidade da Paz pode ser a instituição mais voltada para o bem da humanidade, mas certamente não é uma referência em Física.
6. O que mais me preocupa no texto do Sr. Jaiter é a velada afirmação antissemita quando refere-se a mim e à Física da Matéria Condensada. Infelizmente precisamos conviver com gente dessa estirpe (racistas, antissemitas, homófobos, etc...) nesse mundo. Só espero que isso seja exceção entre os membros dessa autointitulada Universidade da Paz.

Giuliano disse...

Caro Lendro.

Seus textos são sempre uma inspiração. Obrigado!

Quanto ao Amit, talvez uma auto-confissão (do Amit) venha a ajudar:
http://www.youtube.com/watch?v=GL2LxgJogEE

Abraço

Fernando Silva disse...

Não foi o Amit Goswami que disse que, se colarmos um rótulo com a palavra "Amor" num vidro com água, ela sofre influências positivas e, se a palavra for "Ódio", ela sofre influências negativas?

Giuliano disse...

fernando, acho que foi o Masaru Emoto...

Conforme o que se falasse literalmente pra água, ela cristalizaria de forma bonita ou feia. Interessante o apelo simbólico, a interpretação desejosa e o julgamento moral da água, tão iguais aos da nossa espécie, eheh.
Abraço!

augmasc disse...

Caro Leandro, parabéns pela matéria e pelo blog. Acho que é cada vez mais necessária a publicação de esclarecimentos, oriundos de cientistas sérios, sobre estes embusteiros altamente sofisticados que são Amit Goswami, Ken Wilber, dentre outros. Infelizmente as pessoas (alguns até com uma certa cultura) preferem acreditar naquilo que querem e que lhes é conveniente, sendo que muitas não estão preparadas para raciocinar corretamente ou para conhecer a verdade sobre os gurus que elegeram (às vezes há até interesse financeiro no meio), daí algumas reações hostis ao que vc escreveu.

Gde abço,

Augusto Mascarenhas

Jader C. Moreira disse...

Caríssimo professor,

chequei as datas dos comentários e vi que estou um pouco atrasado na discussão... mas é que essa "quantização" exacerbada do universo e a banalização do termo incomodam-me profundamente!

Sou estudante de mestrado em Física Aplicada e eu só gostaria de saber se o senhor já teve em mãos algum relato dos ditos "experimentos em laboratório" (da boca do próprio professor emérito) que comprovassem, de fato, alguma coisa (ou que deixassem de comprovar, que seja! O fato é que nunca achei um relato sequer).

Ao meu ver, "a saúde quântica" e a "Física Quântica Não-Materialista" são tão bem aceitas pelo público como o punk em geral é aceito por pseudo-músicos, ou seja: não é necessário estudar para se fazer. A diferença é que música é arte. O resultado da arte é a emoção, bem diferente do resultado científico.

Gostaria de encontrar algum material onde eu possa tirar algum argumento plausível contra essa charlatanice toda para que não tenha mais que ouvir ladainhas como a do Sr. Jaiter acima. Os argumentos não faltam, o que falta são os registros da tão badalada (pseudo) ciência.

Abraços e meus parabéns pelo blog!

Sergio disse...

Achei seu blog numa pesquisa sobre o tal Amit. Quando me falaram das coisas que ele disse (teoria evolutiva descendente, 'provar que Deus existe' e outras), e de ter vindo para o Brasil várias vezes para seminários, a primeira coisa que me veio a mente foi "picaretagem".
Resolvi procurar para confirmar minha suspeita.
Impressionante como tantas pessoas (como mostram vários leitores acima) são facilmente iludidos na tentativa de achar explicações "maravilhosas" para as coisas naturais. Como Dawkins sempre diz, o "cerumano" tem essa necessidade intrínseca de procurar sentido ou motivo nas coisas que muito provavelmente não tem.
Com o poder destrutivo do ser humano aumentando é difícil saber se chegaremos num futuro em que estejamos livres da superstição e dos dogmas , sem que tenhamos nos destruido antes.
Keep up!

Lilia Godoi Assessoria Esportiva disse...

Eu sinceramente acho profundamente anti-ético chamar um profissional tão renomado de picareta só por que ele cobra caro por seus cursos. Por que, na verdade, só isso ficou claro pra mim no texto.
Além do mais, Paga quem quer e só tem acesso aos cursos quem se interessa pelo assunto. Nunca vi nenhuma mídia divulgando.
Não concordo com o que o Sergio disse pois as teorias de Goswami, concordem vcs ou não, trazem no fim (mesmo para quem não entende física quântica), conceitos que levam a humanidade ao crescimento, a cooperação, a integração, o que de modo algum poderia levar a destruição.
Lilia

Leandro R. Tessler disse...

Lilia,
Obrigado pelo comentário.
Não, a qualificação de picareta para o Prof. Goswami não é resultado do quanto ele cobra por seus cursos. Ela decorre do fato do Sr. Goswami, que deveria conhecer os limites da mecânica quântica, forçar seu uso, penso eu que de má fé, em situações onde ela não se aplica.
Um abraço,
Leandro

Giuliano disse...

Olá caro desconhecido Anônimo.

Você propõe uma falsa dicotomia entre uma coisa péssima e outra ainda pior.

O modo de pensar das duas (Goswamistas e Evengélicos) não diferem em seus aspectos básicos: são crentes em dogmas que lhes enfeitam o mundo. Dois desiludidos. Ambos promovem a ignorância. Um explicitamente vislumbra a crença como virtude e outro oferece uma visão falsa e distorcida do conhecimento de Física. Qual é a melhor? Nenhuma.

Anônimo disse...

Tá legal! Goswami é picareta etc e tal, mas convenhamos. Muito mehor seria falar e discutir com pessoas que, pelo menos leem Goswami, que os seguidores dessas igrejas pentecostais absurdas que proliferam em nosso país. Nossa população não é ignorante porque valoriza Goswami e congêneres, é ignorante porque dá valor a conceitos religiosos absurdos e absolutamente irracionais. No caso dos seguidores de Goswami, dos males o menor. O pior, sem dúvida, é a ignorância promovida pelas igrejas.

Leandro R. Tessler disse...

O comentário anterior na verdade deveria estar antes do Giuliano. Acontece que não sei o que fiz de errado e o apaguei. Como tinha uma cópia no meu e-mail foi fácil recuperá-lo, ainda que fora de ordem.

Anônimo disse...

parece que o grande Roger Penrose (sim, o grande!) entrou para o clube do misticismo. Leiam no link:

http://hypescience.com/mecanica-quantica-explica-a-existencia-da-alma/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+feedburner%2Fxgpv+%28HypeScience%29

Anônimo disse...

Primeiro aprenda a escrever. Depois tome duas doses de humildecol e reflita sobre o que disse.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Anônimo,
Aprenda que para fazer esse tipo de comentário é importante ter a coragem de sair do anonimato.
Tudo o que está nesse texto foi muito refletido e reflete (hahaha) minha opinião.

Flávio Bomfim Mariana disse...

Olá Leandro, boa tarde.

Li o seu texto e o achei muito interessante, só uma parte ficou confusa para mim.

Você disse que o Goswami cita como verdadeiros estudos claramente fraudados, porém não consegui achar onde foi provada a picaretagem. Você tem como indicar uma referência onde está a prova da fraude nesses estudos?

Obrigado e bom 2013.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Flavio,
Eu me referia à citação ao trabalho supostamente científico de um neurofisiologista mexicano chamado Jacobo Greenberg Silberman. Não há publicação alguma desse autor em nenhuma base de dados usada pelos cientistas (pode conferir no Google Acadêmico). O surpreendente resultado mencionado pelo Dr. Goswami nunca foi publicado nem reproduzido por outros pesquisadores.
Bom 2013 para você também.

agnaldo disse...

Caro Leandro, infelizmente, encontramos pessoas desinformadas, arrogantes e tolas como o Sr Jaiter. Não sei se rio ou se choro, ao ver tal criatura tentando fazer piada com a física da matéria condensada, tentando desqualificá-lo como conhecedor da mecânica quântica. Ele acha também que está ligada ao materialismo (estuda matéria, então é materialista :) .
Deve ser bem explicado que a física da matéria condensada (na qual também trabalho)só se desenvolveu graças ao conhecimento da mecânica quântica, que não é uma "física à parte". Matéria condensada é uns 90% física quântica. A criatura ainda diz que o autor não publica nem em física clássica, que dirá em física quântica, o que revela uma hieraquização dos dois termos na mente do sr Jaiter, onde a física clássica seria inferior à quântica (rsrs). É difícil fazer ciência no Brasil (na verdade, em qualquer lugar), mas aqui ainda temos de aturar o ignorante confrontando o profissional da área. Haja saúde e fair-play! Parabéns pelo blog, pela paciência, e por tentar mostrar às pessoas que o mundo não é tão encantado assim. O ainda, que o verdadeiro encantamento da realidade vem do fato de ela poder ser entendida sem que precisemos recorrer a entidades incorpóreas, danças da chuva, ou a charlatães como o Sr Goswami.

Marc Braz disse...

Curiosamente este grande conhecimento que os físicos afirmam obter da realidade representa só 10% dela.

Tenham no mínimo humildade, pois a ciência historicamente se construiu em cima de dogmas.

http://www2.uol.com.br/sciam/reportagens/o_enigma_da_materia_escura.html

Giuliano disse...

Marc,
Espanta que tenhas certeza sobre esses 10% da realidade.

Isso, então, não seria OUTRO dogma? Não parece esquisito que se use um elemento do conhecimento científico para tachar "o resto" de dogmático?

Não vejo onde falta humildade, visto que todas as certezas aqui postas podem ser evidenciadas. Portanto, por favor apresente onde estão os dogmas.

Luiz disse...

Os cientistas, infelizmente, são bastante preconceituosos e se apegam a um paradigma que também não é uma verdade absoluta. O próprio Enstein, sofreu preconceito com relação à Teoria da Relatividade e também foi preconceituoso com relação à mecânica quântica quando disse " Deus não joga dados com o mundo". Einstein não aceitava que o universo era finito e estava se expandindo aí jogou a constante cosmológica na sua equação da qual se arrependeu posteriormente. Existem muitos fenômenos que estão acontecendo tais como EQM e ainda tem cientistas que querem dá explicação de uma coisa inexplicável dentro do paradigma da ciência atual. Pelo fato de alguém ser doutor não que dizer que ele seja dono da verdade. Mas o universo quântico é complexo e cheios de paradoxos que muitos não têm coragem de debater. Na realidade a física não explica nada, apenas descreve. Duvida? Então por que massas se atraem na razão direta de sua massa e inversa do quadrado da distância? Quem sabe?

Giuliano disse...

Luiz,

Não entendi isso de "preconceito". Tão logo as ideias em ciência mostram validade experimental, elas são aceitas. Você deu um monte de exemplos disso, o que mostra que não conheces a história da ciência, tampouco seu funcionamento.

Que coisa "inexplicável" está acontecendo e os cientistas querem explicação? EQM (experiências de quase morte?)

Que paradoxos o mecânica quântica tem? Quem tem medo de debater tais supostos paradoxos?

A Física é inerentemente uma atividade de modelamento na natureza. Ela é capaz de "matematificar" os fenômenos, como a gravidade, podendo inclusive prever a existência de fenômenos novos. Não se sabe o que é a gravidade, mas se sabe bastante bem como age. Sim, e daí? Com isso se EXPLICA milhares de fenômenos envolvendo a gravidade. Inclusive pode prever que coisas esdrúxulas como um poto-perpetuo jamais funcionarão. Veja, isso vai acabar na justiça: http://www.rarenergia.com.br/

O que você considera um "novo paradigma" na ciência? Um que afrouxe as estribeiras com a especulação pesudocientífica?

Cesar Negreiros disse...

Os céticos sempre serão céticos. Pelo menos até o momento que admitirem que nada sabem, o que, filosoficamente, é mais prudente.

Mateus Andrade disse...

Leandro.
Fui teu professor de Química no João XXIII, many ears ago, e gostei muito do teu comentário, pois leciono Físico-Química na PUCRS desde 1975 e tenho comentado com colegas a respeito do abuso em personalidades não só do meio científico, apropriar-se inadequadamente de alguns conceitos como quantização, entropia, e tantos outros. Inclusive fui "obrigado" a assistir no João XXIII há alguns anos atras o dito filme, empurrado pelas pedagogas e achei um absurdo.

Leandro R. Tessler disse...

Mateus, não imaginas o tamanho da alegria que senti quando fui autorizar teu comentário. Eu não estou ainda acreditando que sou lido por um dos professores que que me fizeram optar por uma vida ligada à ciência!

Sobre os abusos de conceitos científicos fora de contexto, existe um livro ótimo chamado Imposturas Intelectuais de Alan Sokal e Jean Bricmont. O Sokal esteve algumas vezes no Brasil e tive a oportunidade de ouvi-lo. Em 1994 ele conseguiu ter aceito para publicação em um prestigioso periódico de sociologia um artigo que era um amontoado de bobagens cheio de referências e citações: Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity. Só isso já é tristemente hilário. No livro ele mostra o repetido uso de conceitos de Física, Química, Matemática fora de contexto por intelectuais famosos. Vale a pena conferir.

Grande abraço,
Leandro

Rogério Fernandes de Carvalho disse...

Boa noite Sr. Leandro,

Houve uma época que as autoridades e doutores (donos do saber) afirmavam que o nosso lindo planeta era plano e simultaneamente o centro do universo. Nesta época inclusive assassinaram em fogueiras mentes brilhantes que tentavam lhes alertar de suas conclusões equivocadas. Mas, a tecnologia que dispunham e os paradigmas vigentes apoiavam suas conclusões sobre a realidade. Atualmente, baseados em novos paradigmas, conhecimentos e tecnologias podemos afirmar que estes sábios estavam errados, mas agora é tarde para aqueles "visionários/hereges" bem passados na brasa... Por isso compreendo quando encontro doutores, sábios e autoridades com dificuldade em compreender novas informações, afinal estas se chocam com seus paradigmas (aqueles injetados por seus professores, coleguinhas, pais e avós) ou com conclusões baseadas em sistemas de observação limitados pela tecnologia utilizada atualmente.
Percebo que possui uma mente bem treinada, use sua capacidade para confrontar seus paradigmas, conceda um momento de dúvida a suas crenças e teste as novas informações. Procure fazer isso antes de riscar o fósforo e acender a fogueira para queimar estes hereges.

Agradeço sua atenção,

Cordialmente,

Rogério Carvalho

Anônimo disse...

Vou dizer o que acho, mas antes de dizer, acho que se faz necessário uma breve descrição de como vim parar neste site.

Sou espírita e vi uma citação deste físico e decidi ver qual a credibilidade dele no meio científico. Até aqui fica claro que nós espíritas iludidos não somos: buscamos outras fontes a fim de formar uma opinião justa sobre o assunto.

Possuo vínculo com a academia e sei o quão difícil é publicar em uma revista científica. Sempre que enviamos um artigo, uma banca avalia a qualidade do trabalho e julga se o trabalho merece ser publicado ou não na revista. A banca de avaliação de artigos é composta de diferentes pessoas de diferentes crenças, mas independente de crença, há sim preconceito com conteúdo polêmico. Este preconceito se deve ao fato do receio do impacto de determinado artigo na comunidade científica e a consequente desqualificação do periódico que pode sofrer uma revisão de seu índice.

Sendo assim é muito difícil que as pessoas que se arriscam na busca da relação entre o mundo que vivemos e espiritualidade consigam de fato publicar algum artigo em revista tida como científica. Não quer dizer que o artigo seja ruim, quer dizer apenas que não é prudente correr este tipo de risco. Por isso o argumento "há mais de 20 anos ele não publica nada em revistas científicas" é falho. A não ser que você defenda a ideia de que o físico em questão está "caduco" ou sofreu um derrame intelectual e tenha esquecido o que é ciência...

A relação entre física quântica e espiritualidade fica apenas no âmbito filosófico, isso não qualifica essa relação como pseudo ciência, se assim fosse, a teoria dos campos deveria ser vista da mesma forma, mas ao contrário é visto como uma extensão filosófica da física.

Entendo perfeitamente as dificuldades em se estudar as experiências espirituais, a maioria dos fenômenos não é reproduzível em laboratório e quando é possível reproduzi-los a reprodução se dá através de um médium, o que levanta dúvidas sobre a autenticidade dos fenômenos.

Alguns estudos inconclusivos foram feitos em médiuns que se submeteram a estes estudos. O estudo apenas seria conclusivo caso uma fraude fosse comprovada, como não houve tal comprovação as conclusões são sempre muito parecidas: "através dos testes realizados com os recursos que dispomos, não foi possível identificar fraudes ou explicação para o fenômeno. No entanto não podemos afirmar que os fenômenos sejam autênticos." Ora, qual a intenção da pesquisa nestes casos se não comprovar a fraude? Uma vez que não se encontra fraudes a culpa é jogada sobre os recursos limitados? Não acho que isso seja honesto, mas é a única forma de se publicar em revistas científicas algo sobre o assunto, ou seja, a única forma de romper com este tabu entre ciência e espiritualidade é dizer "não sei".

Algumas áreas do conhecimento conseguem quebrar este tabu, a psiquiatria é um exemplo. O rompimento deste tabu, entretanto, não implica unanimidade, o que não é desejável em ciência. Apesar de não haver unanimidade, há respeito e as críticas são feitas de forma peculiar sem eliminar as possibilidades. Acredito que essa seja a forma correta de se fazer ciência.

Dificilmente haverá prova inquestionável quando o assunto é espiritualidade, mas que muitos andam se questionando e se interessando em ver o mundo de uma forma mais espiritual isso é um fato. Este físico é um exemplo disso e acho que é uma grande demonstração de honestidade intelectual.

Sugiro que, no tempo livre, pesquise sobre transcomunicação instrumental. Ainda não é ciência, afinal cada grupo trabalha de uma forma e ainda não se criou um método de eficácia 100% para ter resultados. O fato é que se não há esforço científico para se compreender certos fenômenos, como descartá-los?

Giuliano disse...

Caro anônimo.

Já faz tempo que proponentes de alegações extraordinárias insistem em coloca-las como alvo de conspirações, como gostam de dizer, materialistas ou naturalistas. Acontece que por mais que tentem não conseguem demonstrar efeito algum. A natureza parece mesmo ser bem mais natural do que certos "pesquisadores" gostariam de acreditar. No fundo, todos apenas querem ver comprovadas, quase que por birra, uma versão de universo que coaduna com suas crenças espirituais. O desejo domina a racionalidade.

Aquelas revistas espíritas estão cheias com esse lixo metafísico, escrito sob encomenda de leitores ávidos para que alguma credibilidade "científica" seja associada às irracionalidades religiosas afins.

É só isso!

josé luiz Barudi disse...

Não sou especialista nesse senhor Amit, nem no que ele escreve. Porém achei a crítica ao que ele defende meio rala.Não acredito queo depois de estudar e ensinar a "verdadeira" física quântica, o tal senhor cansou e resolveu ser picareta?
Enganar o povo? O povo não precisa de físicos quânticos aposentados e indianos para ser enganado! Em toda eleição o povo já é enganado. hahaaha!
Pelo pouco que eu vi do trabalho do sr. Goswami, ele queria responder a seguinte pergunta... o que é a consciência. Antes
só quero avisar que eu não sou fisico... sou bancário, então desculpe a minha ignorância... mas aprendi que o sr Neils Bohr ao explicar o átomo, começou dizendo ( acho que se diz postulado a isso) que o elétron estava em órbitas e ao ser energizado ele realizava um salto, e que nesse salto não ficava em nenhum ponto intermediário entre os orbitais. como se desaparecesse de um ponto e apareceresse em outro. Uma mágica! Acho meio "esotérico" heheh,.
Mas voltando ao Indiano, ele postulou que a consciência era uma partícula como o fóton ou o elétron. Portanto a consciência era uma "entidade" onda partícula. E estaria sujeita a todos os fenômenos quânticos.

Prá mim um leigo, não há muita diferença entre outros postulados, como o de david bohn em que existe o estado implicito e explicito... exceto aquilo que a "comunidade cientifica" escolhe. Imagino se um físico de uma universidade famosa requisitar verbas para estudar se o senhor Goswami está certo ou errado, vai levar um pé na bunda, ser ridicularizado pela tal "comunidade".
Imagine se a tal "Comunidade" também não aceitasse o postulado de Bohr? E ao contrário considerasse o trabalho de David Bohm que considerou("postulou") a existência de um "campo quantico"?

José Luis Barudi Meza
Foz do Iguaçu Pr

Giuliano disse...

Por hipótese, José, eu sou um bancário "aposentado".

Eu resolvo falar do sistema monetário, de forma que ele explique a consciência humana:

Eu digo que as flutuações do câmbio, por conta do vórtice inflacionário da interface miscigenatória de moedas induz um estado supra-normal que viabiliza a consciência.

Se eu chegar para bancários e falar isso, o que vai acontecer comigo? Serei ridicularizado. Pois é.

Anônimo disse...

Obrigago seu comentário, pelo meu comentário...hehehe

Na verdade são coisas muuuuitíssimos diferentes.

Se aceitamos como verdade o salto quântico, dualidade onda-partícula, o vácuo quântico, o entrelaçamento quântico, etc.. como leigo não vejo diferença diferença entre criar uma teoria que diz que a consciência é também uma párticula...

E se um dia, conseguirmos provar isso, o sr. Goswami vai passar de idiota-picareta para gênio-visionário?

Me lembra o Sheldon da série Big Bang Theory, ele encontrou com o Stephen Hawkin e mostrou a sua teoria que dizia que no centro do átomo tem um buraco negro. Então o Hawkin disse que ele tinha cometido um erro básico de matemática na pag. 02 de seu trabalho. o Sheldon disse "não é possível" , mas ao conferir disse -"ih fiz caca"

Amit Goswami não deve ter cometico alguma "caca"?
Não precisa alguém apontar exatamente a caca?

O que estou tentando dizer, se é que estou dizendo algo, é que falar que é tudo bobagem sem apontar a "caca" é suficiente para chamar um senhor de picareta?

José Luís


Leandro R. Tessler disse...

A "caca" do Dr. Goswami é usar conceitos da mecânica quântica em contextos onde eles não se aplicam. Não há mistério algum em relação a saltos quânticos. Eles são um modelo que descreve muito bem os fenômenos microscópicos. Ao contrário do que afirma o Dr. Goswami, a mecânica quântica não depende de observadores conscientes nem propõe que átomos são tendências.
Os postulados de Bohr foram feitos para modelar a estrutura do átomo de hidrogênio e tiveram um enorme sucesso nisso. O elétron nção desaparece ao longo de uma transição quântica, mas sua função de onda, que expressa a probabilidade d eencontrá-lo em algum lugar do espaço, oscila entre os dois estados exatamente na frequência da luz que será emitida (essa oscilação fornece o momento de dipolo elétrico oscilante que emite a luz). enfim, a mecânica quântica está solidamente suportada por resultados experimentais. Não se trata de uma questão de fé, nem de conceitos usados fora de contexto, como muito bem ironizou o Giuliano.

Grande abraço!
Leandro

Giuliano disse...

José Luís,

Você está de brincadeira, né? Sequer leu o post do nosso amigo

Como assim, não se apontou a "caca" do Goswami??? Você diz isso sem pesquisar um minuto no Google!

http://truesingularity.wordpress.com/2012/10/15/a-picaretagem-da-pseudociencia/
http://ph-acido.blogspot.com.br/2008/02/picaretagem-quntica.html
http://www2.unesp.br/revista/?p=6699
http://dragaodagaragem.blogspot.com.br/2006/11/o-guia-ctico-para-assistir-what-bleep.html

http://carlosorsi.blogspot.com.br/2013/08/pura-picaretagem-no-ifsp.html
http://papodehomem.com.br/o-bom-astrologo/


Bom, se vc ver a "partícula consciência" (PC) se esvaindo de um acelerador de partículas, eu concordo. Senão, que Goswami encaixe a PC no Modelo Padrão e MOSTRE como detectá-la ou mostre que medições mostrarão sua existência. Não conseguiu encaixar, de forma a mostrar fenômenos novos, então, sinto muito, está sendo picareta. E é o que Goswami é: um picareta.

Anônimo disse...

Lembre-se caro blogueiro, Amit Goswami, o cientista que você, profissional da ciência, refere com tanta ironia, oferece uma ciência alternativa, cabendo ao indivíduo aceitá-la ou não.

Não sei porque sempre que pronunciamos a palavra "deus" tudo passa a ter descrédito e perde a seriedade que a tal "elite" da ciência ostenta. Até que dá pra entender depois de tantos de materialismo, é muito investimento pra abrir mão deles e talvez de toda uma carreira baseada nas suas hipóteses cheias de falhas.

Pensar fora da caixa é coisa para poucos, Einstein e Bohr possivelmente passaram por todos estes momentos sem temer as mudanças de paradigmas que os aprisionados nos condicionamentos não conseguem romper.

Enfim, leve a sua ciência adiante, mas por favor, não tente ridicularizar quem não pensa como você. Isso é muito básico e não menos desejável de alguém "tão inteligente".

Giuliano disse...

Observo que montaste num porco anônimo, visto que não oferece argumento algum.

Goswami não faz ciência, por mais que isso lhe doa. Faz uma massaroca de afirmações sem sentido algum e pra completar a pseudociência que lhe caracteriza, deixa de fornecer testes para averiguação de suas "hipóteses".

Sim, se deve ridicularizar as ideias de Goswami, pois são ridículas: exacerbam definições na direção do que ele QUER provar. Isso lá é ciência, sr Anônimo? Não se deve ridicularizar a negação do holocausto? Não deve ridicularizar a visão criacionista? Essas ideias causam um mal desgraçado, como se vê agora na sua argumentação: poluem a cabeça de pobres crédulos com ideias sem pé-nem-cabeça, com preconceitos malucos e certezas inabaláveis. Criam pessoas dogmáticas e ideologizadas, que idolatram certos "heróis" de uma resistência à "ciência hegemônica" (sei lá o que é isso). Essas pessoas cometem o crime de patrocinar a DESINFORMAÇÃO. O sr é profundamente desinformado, Anônimo. E não acredita em tuas ideias a ponto de assinar e se comprometer com elas.

A tal "ciência materialista" (acho que quiseste dizer metodológico-naturalista) só existe e progride porque se submete à CRÍTICA, coisa que o senhor não sabe fazer: Critica o blogueiro e não suas ideias.

Ao contrário, as ideias de Goswami te são tão caras que justificam esta montaria suína. Ao invés de ficar nervoso e ofendido, porque não pega um livro de mecânica quântica e o lê??? Há uma série grande deles. Aconselho o Resnick Lá vai explicar que "observador" não é uma pessoa, mas qualquer iteração que resulte em colapso da função de onda.

Ademais, te convido a fornecer as tais falhas que a ciência está cheia.... Por certo tem muitas, mas o que isso quer dizer?? Que devemos confiar, portanto, num bando de malucos ou desonestos que se cagam de medo da crítica científica e só acham guarida na "confiabilíssima" literatura de auto-ajuda????? É isso? Quando compreenderes o tamanho do teu pensamento desejoso e o apelo que o pensamento mágico te imprime, compreenderá o porquê desta crítica toda a esta baboseira de cura quântica e o escambau quântico em geral.

Por fim, é compreensível, quando dizes que ele faz uma "ciência alternativa onde cada um aceita ou não", o papel do relativismo conveniente em sua mente: a do tipo que acredita no que convém e não no que mostra credibilidade ante evidência averiguável. "Se tá bom pra mim, então beleza." Isso é tão moralmente correto quanto aceitar dinheiro sem saber de onde vem.

Alysson Angelo disse...

Como você mesmo diz, a crítica aquí não poderia ser pessoal como fiz e como fez.

Então vamos ao aspecto das idéias... "Goswami" não diz que o observador tem que ser uma "pessoa" acho que andou pulando umas páginas se é que leu para criticar com conhecimento o livro "deus não está morto".
E para o meu conhecimento que realmente é limitado (não tenho nem a 8ª série) gostaria que me ajudasse apontando quais experimentos que o autor em questão coloca no "deus está morto" que foram provados como fraudulentos. Isso me faria repensar a honestidade de "Goswami"

Alysson Angelo

Alysson Angelo disse...

... acabei de ler outro trecho seu e me parece discrepante em relação ao confronto de idéias estabelecidos entre Bohr e Eintein.

Eintein dizia que "preferia que a lua estivesse lá mesmo quando não a estivesse olhando", Bohr disse que "Qualquer um que não se choque com a Mecânica Quântica é porque não a entendeu."

À partir da afirmação de Bohr posso deduzir que esta ciência não está tão resolvida assim como cita acima ao "Giuliano".

Se puder tirar alguns minutos do seu precioso tempo gostaria de saber quais experimentos citados no livro "deus está morto" foram provados como fraudulentos, para o meu próprio aprendizado. Obrigado

Giuliano disse...

Alysson.

Eu fiz uma crítica pessoal, pois alguém (talvez você) achou uma boa idéia desviar dos conceitos e partir para uma agressão pessoal. No momento que voltares as ideias (parece o caso, agora), também me concentrarei nelas.

Começo pelo fim: Não importa, Alysson, o que um ou outro cientista diz. Eles não são autoridades absolutas e o que disseram faz mais de meio século. Se trata de opinião, que reflete seus anseios e intuições, mas não necessariamente o sucesso de um tema científico. Ora, se os cientistas não podem ser ouvidos, quem pode? As evidências. E sobre isso quero me concentrar: a teoria física chamada mecânica quântica é uma das teorias científicas de maior sucesso em toda história científica, por conta de suas predições (procure, tema de casa) e sucessivas evidências medidas até o limite da precisão dos equipamentos. Até onde eu sei, só fica atrás do Modelo Padrão. Então, a mecânica quântica é sim um conjunto de afirmações MUITO BEM RESOLVIDA, sim. Ela encontra dificuldades em situações relativísticas, apenas.

Pois bem, vamos falar de evidências. Você parece não ter compreendido

Sobre o observador: Goswami dá claramente a entender que o observador é uma consciência que muda as coisas (Podes ver isso aqui: (http://www.saindodamatrix.com.br/archives/goswami.htm). Ora, que bobagem. De onde ele tirou isso??? Eu sei: ele extrapolou, para que pudesse fazer uma junção de espiritualidade com algo que não tem porcaria nenhuma a ver com isso. Deu "certo": ganhou muita grana vendendo livro e dando palestra, tem muita gente que ACHA que sabe física quântica repetindo suas besteiras, deixou muito cientista irritado pelas suas besteiras (bom pra construir a "conspiração" da ciência hegemônica)...

Quando eu peço que Goswami forneça experimentos de verificação, me refiro a coisas como isto:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=teste-da-teoria-das-cordas

Que testes assim Goswami propõe às suas afirmações? NENHUM! Sabe porque? Porque ele lida com metafísica frouxa: a aclamada especulação new age. Não se submete ao crivo da comunidade científica, não se submete à crítica, pois só levaria bordoada, de tanta besteira especulativa que fala.

Como disse antes, eu lhe convido a ler um livro de física quântica. Mas terá que entendê-la. Assista uma disciplina numa faculdade de física. Os professores costumam deixar!

Alysson Angelo disse...

errata: "deus não está morto" e não "deus está morto" como disse acima.

Se puder colocar alguma citação das experiências descritas neste livro que seriam fraudulentas acho que ajudaria a todos para reavaliarmos nossos conceito sobre "Amit Goswami".

Obrigado.

Alysson Angelo

Alysson Angelo disse...

Só um breve comentário, o livro de "Goswami" que citei aponta vários testes e experimentos não feitos por ele que indicam a "causação descendente"e para isso a ciência teria que aceitar a consciência não como um "epifenômeno" mas como elemento de causação.

É sim especulativo, mas creio eu na minha ignorância que toda nova idéia vem de especulações e à partir deste ponto vão conseguindo embasamento científico ou não.

Acredito que na física quântica o gongo ainda está longe de soar, enquanto isso debates amistosos ao meu ver seriam bem vindos. Sem mais.

Leandro R. Tessler disse...

Para completar o comentário do Giuliano:
Eu em geral aprovo os comentários que contém ataques pessoais a mim, mas não aprovo os que contém ofensas. É uma pena que as pessoas se percam em ataques pessoais quando não conseguem expor suas ideias com clareza.

Sobre as ideias: Realmente muita água passou por baixo da ponte desde 1935. Eu tive o privilégio de assistir a um evento em comemoração aos 50 anos do artigo Einstein-Podolski-Rosen em 1985, no Technion em Haifa. O Rosen estava lá, velhinho (o filho dele é ou era professor no Technion). O Alain Aspect estava lá, curiosamente, o físico experimental que mostrou que a interpretação de Copenhagen aparentemente sobrevive ao paradoxo EPR. Isso não significa qu eo assunto esteja encerrado. Ainda hoje gente importante e séria explora a interpretação da mecânica quântica, como o prêmio Nobel Gerard 't Hoof.
Isso não significa que, como sugere o Dr. Goswami, que alguma vontade consciente possa interferir nos resultados das medidas. Consciência, por mais que ainda não tenhamos um entendimento completo do que ela significa, aparentemente é resultado do funcionamento de um cérebro muito complexo. E nada mais que isso. Nosso entendimento do universo, em particular a Física deriva de observações, medidas e dados experimentais. As afirmações do Dr. Goswami infelizmente não têm nada que as suporte.

Leandro R. Tessler disse...

Alysson,
Obrigado pelas mensagens. Eu não tenho o livro do Dr. Goswami. Você epoderia mandar a referência bibliográfica dos trabalhos que você citou (revista, volume, ano, página) para que possamos analisá-los?

Leandro R. Tessler disse...

Por acidente sem querer nao autorizei um comentario do Alyson. Reproduzo-o a seguir, com o devido pedido de desculpas. Nao e a primeira vez que isso acontece...




Sim, com prazer.

O primeiro que ele cita é o que deixo o link a seguir é de "Jacobo Grinberg-Zylberbaum" nele prova-se a não localidade da consciência, lá tem todas as informações sobre a publicação do mesmo que me pediu.

http://www.mortesubita.org/psico/textos-de-psicologia-bizarra/ligacoes-cerebrais-a-comunicacao-neural-nao-local

Caso haja algum registro de fraude nos comunique por favor, assim ilustrará de melhor forma o intuito do post.

Tenho vários outros citados nos livros que posso ir passando aos poucos caso se interesse,de ante mão já te digo que tenho todo o interesse para o nosso entendimento. Obrigado.

Alysson Angelo

Leandro R. Tessler disse...

Agora escrevo como eu mesmo :)

Caro Alysson,
Fui atrás da referência original, que foi publicada no Physicas Essays 7 (1994) 422. Não é muito difícil encontrar o artigo original pela web.
Algumas observações:
1. Physics Essays é uma revista pouco respeitada na comunidade de Físicos, justamente porque tem (ou pelo menos tinha em 1994) parâmetros de qualidade muito flexíveis. Ou seja, aceitam praticamente tudo o que é submetido a publicação com um processo de revisão por pares bastante leniente. Dessa forma acabam sendo publicados artigos com problemas metodológicos. Muitos colegas não consideram Physics Essays um periódico respeitável de Física. Eu já escrevi isso antes: resultados muito importantes devem ser publicados em periódicos de muito prestígio, como Nature, Science ou Physical Review Letters onde o processo de revisão é muito rigoroso. Existem vários pseudo-periódicos que propalam pseudo-ciência. Pretendo um dia escrever sobre o assunto.
2. Amit Goswami é coautor do artigo.
3. O experimento, se eu entendi bem, consistiu em estudar 7 duplas de pessoas. Algumas dessas duplas foram apresentadas e foi-lhes dito que deveriam conhecer e sentir seu parceiro em silêncio medidativo durante 20 minutos. Depois as duplas foram separadas e um dos membros recebeu sequencias de flashes de luz. Segundo o estudo, em 1 de 4 casos das duplas que se conheceram e se sentiram a atividade cerebral da pessoa não exposta aos flashes reagiu aos flashes.
4. O estudo está cheio de problemas metodológicos, começando pelo pequeno número de duplas, pela forma de interação escolhida, e pelo fato de a suposta correlação ter sido detetada em apenas uma das duplas (as outras 3 eram o grupo de controle). A suposta correlação não é quantificada por um método estatístico confiável. Parece-me um caso claro de cherry picking, ou seja, os proponentes do estudo escolheram uma única medida onde parece haver correlação (provavelmente ao acaso) entre muitas onde não há e decidiram dar importância a ela para confirmar suas ideias preconcebidas.
5. Ainda que existisse a correlação reportada, seria muito otimista atribui-la ao efeito EPR. Na temperatura ambiente os estados quânticos rapidamente perdem coerência e não é possível imaginar um mecanismo para o suposto emaranhamento entre as consciências dos dois membros da dupla.

Esse estudo não pode ser usado como comprovação experimental das ideias do Dr. Goswami.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Alysson,
Tem alguma referência um pouco mais convincente no livro? Na verdade estou curioso para lê-las. Eu nunca tinha tido acesso ao artigo Grynberg-Zylberbaum, Delaflor, Attie e Goswami.
Lembre-se sempre do velho adágio: resultados extraordinários exigem provas extraordinárias.
Grande abraço,
Leandro

Giuliano disse...

Leandro, realmente ótima exposição.

Ainda me permita acrescentar:
6. Não encontrei qualquer replicação por equipe independente. Para o teor extraordinário da alegação, uma pessoa honesta preocuparia-se um bocado a mais com isso, na hora de alegar um efeito tão extremo da natureza.

Giuliano disse...

Colaboro com um texto brilhante do nosso amigo Carlos Orsi, sobre o tema:

http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI341626-18580,00-NAO+CONFUNDA+FISICA+QUANTICA+COM+AUTOAJUDA.html

Alysson Angelo disse...

Oi, só vi hoje as postagens, estou lendo o livro ainda, vou separar alguns experimentos que ele cita e fazer um post em breve, abraço.

Alysson Angelo disse...

Poxa, é complicado discutir algo seriamente pela internet, o link deixado pelo amigo diz que "Goswami" diz que "O nosso pensamento cria a realidade", quando ele deixa claro o oposto na entrevista dada ao "Roda viva" mesmo tendo participado do "The secret" que "REVELA" tal façanha. Acho que devemos sermos imparciais em qualquer debate sério que almeja clarear assuntos ao invés de tentar defender posicionamentos.

Mas uma conversa imparcial seria muito interessante principalmente pra mim que como disse antes não tenho nem a 7ª série completa.

Por outro lado posso ter a vantagem de não ter sido contaminado pela "velha forma de pensar"(talvez.

Finalizando, é claro! Teria imenso prazer em participar de uma aula caso algum professor permita, pra mim isso não seria motivo de constrangimento, acho que não "boiaria" tanto já que troco idéias sempre com um amigo professor de uma faculdade local.

Volto em breve colocando observações sobre o livro mesmo sabendo que estou em território minado. (brincadeira rs).

Alysson Angelo

Jerry Santana disse...

Boa tarde.

Acho que o amigo Leandro está mordido com a grana que o Dr. Amit vai embolsar.

Talita Silveira disse...

Olá Leandro Tessler

E gostaria de parabeniza-lo por sua sacada de marketing que te deixou muito bem classificado no Google, quando o mome do Dr. Amit é pesquisado.

Achei que o discussão aqui foi mais um jogo de "egos" do que algo produtivo.

Tenho certeza de que o senhor é uma pessoa muito inteligente e capacitada, caso contrário não ocuparia a cadeira que ocupa hoje.
Da mesma forma que tenho certeza de que o Dr. Amit tem seus méritos.

Mas na boa, chamar o professor de picareta, só porque não concorda com seus argumentos, é no mínimo falta de respeito, pra não dizer falta de ética já que são colegas de profissão.

Leandro R. Tessler disse...

Cara Talita,
Obrigado pelo comentário.
Que é marketing? Como se faz isso com blogs?
Agora sério: Sem dúvida o Dr. Goswami tem méritos.
No entanto tentar justificar as crenças de milhares de pessoas sobre consciência invocando a mecânica quântica é pura pseudociência. Eu considero ganhar dinheiro enganando as pessoas picaretagem. Para saber mais, leia o recente e ótimo livro "Pura Picaretagem", de Carlos Orsi e Daniel Bezerra.
Mecânica Quântica tem limitações e não serve para explicar fenômenos complexos como a consciência.

Rafaela Tessarolo disse...

Talvez meu comentário nem seja visto, mas supondo que sim, eu como leiga, queria perguntar tanto ao Leandro ou quaisquer interessados, o que levaria um professor renomado (pelo que me parece) como o Goswami, a retardar todo seu conhecimento a promover ao redor do mundo a tão falada pseudo-ciência?
Porque, desculpem-me, mas vejo que se você não é parte do mundo acadêmico, você é rapidamente taxado a leigo (o que compreendo), mas agora como rotular um professor que ensinara tanto tempo as ideias aceitas pela comunidade científica e que agora vai contra elas, ou melhor, adiciona "material" a elas? Como alguém consegue regredir, tendo primariamente conhecido o que vocês, físicos, dizem rebater tão obviamente a teoria do "ativismo quântico"?
Interesse econômico? Já fui em palestras (não de física) muito mais caras, acredito que o valor seja mais simbólico, principalmente para cobrir gastos com passagens, e etc.
Não tenho nenhuma opinião formada, e nem pretendo, opiniões formadas rebatem brevemente aquilo que deve ser analisado minuciosamente e comprovado ou rebatido, o que acho que deveria acontecer com o "ativismo quântico". Pelo menos por aqui, o pessoal não sai jogando nomes e sim ideias, como a comunidade biológica, que idolatra Dawkins (que em um encontro com Hawking disse "acreditar" em Deus, tudo documentado por vídeo) e Darwin, ou até pior o pseudo-cético (que passou a vida pesquisando seriamente aquilo que ridicularizava publicamente) Carl Segan...


Bom, resumindo:
1 - A teoria é que, Amit Goswami é um velho sofrendo de alzheimer (já que esqueceu tudo que fora-lhe ensinado e que ensinou por 32 anos) ou alguma outra doença, resumida em loucura?
2 - Porque Leandro, afirma com tanta certeza que os átomos se comportam independentes de nossas consciências (ou Consciência coletiva, ou ainda Deus)? Para mim que, tudo aquilo dito como uma máxima, uma certeza absoluta, desculpe-me, é um dogma.
3 - O que tem de tão ridículo assim, me atrevo, "misturar" ciência e espiritualidade? Não é como se estivessem usando a física para provar que Jesus existe... Menos, né...

Espero não ter sido ignorante em nenhum ponto, e que sido leiga, seja-me apontado onde e o que.

Aguardo respostas.

Deixo aqui também, dois links interessantes, talvez... Talvez você goste:

http://pos-darwinista.blogspot.com.br/
http://maria-estrela-lunar-amarela.blogspot.com.br/

Leandro R. Tessler disse...

Rafaela,
Seu comentário é muito legal. Vou responder o que consigo:

1) Não consigo imagiunar o que aconteceu com o Amit Goswami. Eu não conhecia seu trabalho antes de se voltar para o que faz atualmente. Posso afirmar que o que faz atualmente não tem suporte científico ou pela comunidade científica. Me dei ao trabalho de ler um de seus artigos dessa fase (veja um dos meus comentários acima). Ele claramente não sabe mais o que é o método científico.

2) O que aconteceu com ele não é único. Há o célebre caso do Brian Josephson, brilhante físico teórico de Cambridge que ganhou o prêmio Nobel pelas "Junções de Josephson" e logo depois enveredou por caminhos de ligar consciência e matéria e ninguém mais o leva a sério. Muito mais perto de mim, o professor que motivou minha mudança de carreira e de vida da engenharia para a Física hoje é um lama no RS. Ele já foi mencionado em um texto. A favor dele é preciso mencionar que depois que deixou seu posto de professor da UFRGS ele não fica tentando justificar suas crenças com a mecânica quântica.

3)Eu digo que os átomos do universo se comportam independentes de nossas consciências porque eles estavam aí muito antes de haver vida consciente na terra. E também porque não há evidência experimental nenhuma que atribua algum efeito da consciência sobre os átomos. Claro que se algum dia alguém demonstrar de forma reprodutível que a consciência tem algum efeito sobre o comportamento da matéria precisaremos rever uma série de conceitos fundamentais. Isso não é um dogma, mas uma maneira de entender como a natureza se comporta.

4) Não é ridículo buscar compreender a espiritualidade a partir da ciência. Muitos neurocientistas sérios vêm fazendo isso. Não é uma boa ideia buscar justificar sua espiritualidade a partir da ciência.

5) A pessoa que escreve um dos blogs que você cita não tem formação em ciência e é um dos grandes defensores do intelligent design em uma versão disfarçada de criacionismo. Ele me qualificou como "academicamente desonesto", e costuma escrever comentários distorcendo o que os cientistas escrevem, como foi mostrado recentemente pelo Rubens Pazza no DNA Cético. Cuidado com o que tem na web...

Um abraço e boas festas,
Leandro

Anônimo disse...

Leandro e todos! Feliz 2014!
Cheguei aqui depois de ficar curioso sobre uma postagem sobre a comprovação da reencarnação feita no Facebook de uma amiga, artigo atribuído ao simpático sr Goswami.
Li, quase todos os comentários, e, me surpeendi quanticamente, que uma querida amiga, fez um comentário em 13/10/2008!!!
Há alguma explicação para a esta sincronicidade?? ;)
Nos final dos anos 80 inicio de 90 nós escrevíamos cartas, poemas e desenhos separados por infindáveis 150km que separavam Niterói de Barra do Piraí...
Era muita energia condensada trocada naquelas cartas... Acreditem!!
Hoje moro em Valinhos, (próximo ao Leandro na Unicamp, certo?), e, trocamos msgs a uma velocidade muito maior, pelos Facebooks e emails da vida...

Notem que foi necessário alguma consciência para observar esta menina no seu blog e trazer memórias tão legais de épocas passadas!!

Bom saber também que um fisico, mestrado e doutorado toma cerveja preta cheia de átomos, elétrons e tudo mais que reina neste mundo material, alimentado seus desejos materiais, quiçá espirituais.

A exemplo do rapaz da 7a série lá de alguns anos atrás, também gostaria de assistir algumas aulas na Unicamp. É possível?

Abs,

Luciano Vermaas

PS: não sou um robô! :)

Cátia R. Silva disse...

Professor Tessler,
Quanta discussão...algumas com boas provocações outras bastante incisivas! particularmente gostei muito do artigo (conforme registrei em 2008) e após ler assinei o blog para receber as atualizações as quais tenho um grande interesse em ler e acompanhar a linha de raciocínio, já que não sou da área científica. Voltei neste post por conta.do.comentário e coincidências de um amigo querido. Não sei se a física quântica possui parâmetros que expliquem agradáveis coincidências ou comprovem de que matéria é feita as indissolúveis amizades.Na verdade acho que talvez seja um assunto mais para poetas do que cientistas, não é mesmo!
Parabéns pelo.blog Professor! Continuo (ainda que leigamente concordando com sua opinião).
Peço aqui uma licença poética e cientifica para deixar um grande abraço ao meu amigo!

Giuliano disse...

Olá Rafaela.

Eu gostaria que você trouxesse o video do Dawkins. Também por favor explique porque Carl Sagan (e não Segan) é um pseudo-cético.

Eu não reconheço idolatria a essas pessoas. Darwin, especificamente, simplesmente mudou a cara da biologia; lhe deu sentido amplo. Mutatis mutandis, foi o Einstein (ou Dirac, sei lá) da biologia e certamente quem compreende o fenômeno científico envolvido o reconhece como uma figura importantíssima, na história da ciência.

André disse...

O legal do Amit é que ele incomoda essa galera que só fala academês e funcionam como papagaios. Nós temos um grãozinho de razão e já partimos para afirmações do tipo "ciência é isso!". A ciência produziu guerras, um sistema econômico burro etc.. Parece que nosso cérebro só trabalha com "ou presta ou não presta". Enfim, eu não queria entrar na discussão com cientistas como são os senhores e escrevi este pequeno texto por pura preguiça (perdoem-me se são cientistas trabalhadores), eu só sou um ser humano.

Giuliano disse...

É claro que incomoda, André.

Amit propaga um monte de bobagens. Passa-se a vida inteira dedicada a um assunto sério e daí vem um maluco qualquer e toma conta, com uma lista de baboseiras. Te coloque no lugar de um Heisenberg... Passou anos desenvolvendo um modelo matemático muito bom e um maluco como Amit avacalha tudo, tornando aquilo um amontoado de ideias apenas psicologicamente atrativas, sem fundamento algum; nem prático, nem teórico!

Agora pensa os milhares de professores, no caso, de física, que precisam desmentir o tempo inteiro essas baboseiras.


Por pura preguiça, já admitistes, pensas como pensa.

Willians Niz disse...

Ótimo trabalho, Tessler!
Conheci o professor Goswami por meio de um documentário que fui obrigado assistir em uma das aulas das disciplinas da universidade. Eu sou estudante de Geografia, só conheço a Física superficialmente, e quando assisti aquilo tinha absoluta certeza que era pseudociência, não porque eu entendo de física, mas porque a argumentação utilizada hoje pelo professor emérito é carregado de jargões científicos, quando trata dos conceitos da Física, e totalmente incoerente quando se trata dos conceitos da psicologia. "Consciência" é um conceito caríssimo para psicologia para ser utilizado tão gratuitamente como faz o professor Goswami, portanto, acredito que não é só apenas na "quantização" que o professor abusa, mas, deve agredir profundamente os psicólogos com tantas fantasias...
E o professor que passou esse documentário pra minha turma, quase que de forma evangelizadora, nos obriga a sermos "ativista quânticos" na vida. E se isso não é prejudicial, eu sinceramente não sei mais o que seria...

Kalpana Chawla disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anônimo disse...

Professor Leandro onde está a sua página na WIKIPÉDIA???

Elias Moraes disse...

Caro Tessler,
Todos nós, em algum momento, fazemos afirmações questionáveis.
Veja esta, de sua autoria, lá atrás: "Consciência, por mais que ainda não tenhamos um entendimento completo do que ela significa, aparentemente é resultado do funcionamento de um cérebro muito complexo."
Ainda bem que você escreveu a palavra "aparentemente", porque nada garante que ela não seja a causa, embora isso ainda não possa ser comprovado.
O bom disso é que a sua afirmação revela o seu limite, e assim isso fica claro para todos nós.
Concordo com suas críticas, mas discordo dos seus termos. Penso que precisamos ter o cuidado de não invalidar o que possa haver além do limite das nossas críticas ou do nosso entendimento.
Como dizia o poeta Shakespeare, "há mais mistérios entre o céu e a Terra do que supõe a nossa vã filosofia".
Alguns cientistas, ao romperem os limites de suas próprias especulações, às vezes migram para o misticismo, que é uma outra área do conhecimento humano, como as artes.
Que seria do mundo sem as artes?
Que seria do mundo sem algum misticismo?
OK. Vamos deixar cada um no seu lugar, e aí eu concordo com você nas críticas que tece ao Goswami. Ele poderia separar melhor o que é misticismo e o que é ciência, em vez de misturar os dois.
Mas vamos deixar cada um no seu lugar, mesmo, inclusive nas críticas, porque dias virão em que talvez possamos desejar alguma arte, ou algum misticismo em nossas vidas, e aí a pura ciência pode ser árida demais.

Abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Elias,
Obrigado por seu comentário.
Você foi direto ao ponto. Todas as pessoas podem ser místicas, espiritualistas, religiosas o quanto quiserem.
O que é errado conceitualmente é tentar justificar seu misticismo, crenças, espíritos e religiões pela ciência.
Isso é mais do que um abuso de linguagem: é um não entendimento da ciência ou má fé.
Uma das principais características de uma teoria científica é que ela está sempre sujeita a revisões e modificações para melhor descrever a realidade. O misticismo como o do Prof. Goswami está sempre pronto para alterar a realidade para que se adapte a suas convicções. Por sorte a realidade não é sensível a esses apelos.
Quem me conhece sabe o quanto de arte (ou de artista) tenho na minha vida.
Abraço.

Marina Tadei disse...

Essa semana uma amiga querida veio toda se gabando que iria fazer um curso com o Sr.Goswami e quando falei que achava esse ativismo quântico uma picaretagem os amigos dela que estavam curtindo o post quase me lincharam dizendo que ele era 100% cientista e blá blá blá...como eu realmente não conhecia muito sobre o Sr.Goswami fiz uma retirada estratégica afirmando minha ignorância e falta de evolução espiritual...
Precisei apenas algus minutos no google para confirmar o que eu suspeitava desde do início sei que não vai adiantar nada falar pra ela que voltou toda impressionada do curso de 4 dias que custoub 3 mil reais...

Anônimo disse...

Pobres físicos sem visão da Verdade! São tão incapazes de sentir , pensar verdadeiramente sobre a vida...e ficam destruindo informações como as béllissimas do Amit Goswany, vocês querem o atraso dos seres, querem permanecer num falso mundo, controlado por poucos incapazes! Você é incapaz de entender!

Guto Rodrigues disse...

Interessante...me parece um tópico falando de fé, muito mais do q física... infelizmente, ao inves de tratar da questão em si, a maior parte das pessoas tende a levantar uma bandeira...uma tribo, um time...julgar os propósitos alheios...rs...
Sim, pode ser q parte desse "pacote" apresentado pelo Amit Goswany seja pura fantasia, ou uma distorção, como voce falou...ou até charlatanismo, como insinuou...mas a questão muito mais interessante a ser respondida é: os conceitos que hoje temos sobre as leis q regem o universo, segundo as descobertas da física do nosso tempo, nos permitem ou não tornar relevante a física quântica enquanto justificativa para própria fé?...ou, dizendo de outra forma...a física consegue nos provar q a consciência não é tão consistente qto a matéria, no seu âmago mais profundo?...ou ainda, a matéria, no mais íntimo de sua estrutura, não é tão inconsistente e abstrata qto a consciência?...probabilidades...entrelaçamento de partículas...multiversos...cordas...???????...uma coisa é certa...tem muito mais descobertas pela frente...e eu espero q o Universo dê um jeito de me fazer estar vivo de novo pra entender um pouco mais...rsrs..
Eu, particularmente, vejo a nossa raça como uma manifestação da consciência do próprio universo...isso é fato!!..somos parte do universo pensando a cerca de si mesmo. Descobrindo a si mesmo. Somos a explosão do Big Bang materializada e se olhando no espelho.
Não sou físico...mas me interesso muito pelo assunto...e se a ciência pode dar à vida um sabor místico?... q belo!!...pq não?...místico, misterioso...mas equivocado nunca!!... derrubar os conceitos distorcidos e aprimorar as ideias mal concebidas é não se permitir estacionar. Curiosidade sempre!!
O seu tópico abala as crenças...mais do que puro conhecimento, alguns de nós querem “acreditar”q a vida é algo mais...outros preferem se orgulhar por não precisar de nada além do palpável e comprovável e por serem corajosos e fortes para encarar a “realidade” fria dessa vida, breve e ao acaso...os dois lados erram qdo colocam como verdades absolutas coisas q ainda estão aí para serem questionadas e entendidas....pra mim, é só uma questão de escolha, até q se prove o contrario...como disse...acho q não estamos falando de física...estamos falando de fé!!!
Grande abraço a todos!!!

Darci Unger disse...

Bem, em minha enorme falta de conhecimento sobre o assunto eu somente acho que o mais sábio seria seguir o "caminho do meio". A Mecânica Quântica já é sériamente pesquisada e está sólidamente afirmada como objeto de estudo e trabalho, contudo, quaisquer (novas) linhas de pesquisas que possam advir daí deveriam ser vistas com um pouco mais de atenção, mesmo pelos cientistas e pesquisadores mais ortodoxos. A Ciência tem como um "dever sagrado" estudar tudo aquilo que lhe é lançado como hipótese de trabalho e nunca, jamais, refutar algo somente porque não lhe convém. Não acredito e nem desacredito no que fala o professor Amit, apenas leio, ouço, apreendo, levo em consideração e aguardo novas descobertas e/ou dados que possam corroborar ou não os fatos. Só não concordo que se afirme convictamente com aquela frase do "avestruz com a cabeça na areia" do tipo - Isso não pode ser porque nunca foi. É algo altamente anti científico.

Giuliano disse...

Darci,

Então, se eu escrever um LIVRO sobre, digamos, unicórnios quânticos, os cientistas vão ter que parar o que estão fazendo de mais sério e pesquisar a possibilidade de que os unicórnios quânticos existam?

Danilo Soares disse...

Pelo que pude perceber quanto mais culto mais difícil fica acreditar nos conceitos abordados pelo Dr. Amit Goswami.

O ego e a inveja dos acadêmicos são tão grande que faz com que os individuos ignorem até mesmo os teste mais simples que comprovam os conceitos de Amit Goswami e outros físicos.

Para quem tem dúvida façam o teste por si mesmo, pegue 2 recipientes de vidro coloque um pouco de arroz cozidos em cada recipiente, escreva uma palavra positiva como amor e outra negativa como ódio e cole uma em cada recipiente.
Deixem por 1 ou 2 semanas e vejam o resultado.

Façam quantas vezes forem necessário, o resultado sempre será o mesmo.

Espero que os criticos possam explicar o fenomeno e dizer porque da diferença entre o arroz com palavra negativa e o com palavra positiva.

Porque o pote com frase negativa o arroz fica com aparência escura e o pote com palavra positiva fica com aparência clara ?

Giuliano disse...

Danilo,

E se eu fizer o teste, de maneira controlada, bem documentado, você muda de opinião?

Leandro R. Tessler disse...

O mais interessante é saber que os átomos do bem entendem mensagens em português!
Nossa língua não está perdida!!!

Daniel Yanian disse...

http://issuu.com/fabiano_fidelis/docs/martins_2009/263

Eduardo Rodrigues Vianna disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Eduardo Rodrigues Vianna disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João Fausto disse...

Só faltou você dizer que ele colou nas provas da faculdade...ora, ora, realmente passamos da inquisição da Igreja para a inquisição da Ciência.

João Fausto Souza
Psicólogo Educacional

Leandro R. Tessler disse...

Caro João Fausto,
Obrigado pelo comentário.
Infelizmente não tenho dados acerca do comportamento do Prof. Goswami nos bancos escolares.
Não o que você quer dizer com "inquisição da ciência". Há ciência bem feita, dentro dos limites do conhecimento. E há pseudo-ciência, onde pessoas tentam justificar suas crenças usando a linguagem da ciência sem no entanto utilizar a metodologia e o rigor com os quais a ciência opera.

Alex Paschoalini disse...

Em primeiro lugar, quero deixar claro que sou apenas um leigo curioso no assunto Física Quântica. Minha formação é em Filosofia e, por ter interesse em Lógica e Metafísica, achei proveitoso tentar trazer novos dados para o debate desse blog. Também não tenho a pretensão de refutar seus argumentos e exaltar os argumentos do Dr. Amit, embora os ache atraente. Apenas quero fomentar o debate de ideias.
Inicialmente, sobre o fato de as partículas subatômicas serem ou não tendências, não estou apto a afirmar ou negar a participação de Heisenberg. Mas posso questionar alguns pontos sobre o assunto.
Pesquisas recentes na área da neurociência têm demonstrado que os pontos ativos de um cérebro ao olhar uma imagem são os mesmos de quando essa pessoa imagina a mesma cena. Isso parece mostrar que o cérebro físico nem sempre é capaz de distinguir a diferença entre imaginação e realidade. É preciso algo além das simples relações neurais para alcançar tal compreensão, o que, no meu ponto de vista, implica em um problema para a afirmação usual de que a consciência é um simples epifenômeno do cérebro. Parece-me estranho imaginar que um “efeito colateral” da complexidade da matéria seja mais capacitado para definir entre o que é real e o que é imaginário do que a própria matéria que o criou.
Além disso, podemos entrar na questão do conceito de solipsismo para questionar se realmente o que nosso cérebro percebe da realidade é a realidade em si ou apenas a forma como ele a concebe. Faço uso de uma pergunta simplista, mas fundamental, para ilustrar esse caso: Será que o vermelho que eu enxergo é o mesmo que você enxerga? Apenas conjecturando um pouco, lembro que em nossa primeira infância não temos recordações claras do que se passou conosco. Isso tanto pode significar, dentre outras possíveis interpretações, que não temos formação neural suficiente para compreender os estímulos que nos cercam ou que nosso cérebro ainda não formou o “mapa da pseudo realidade ao redor” para tentar compreender o que está acontecendo, algo que só ocorrerá com os passar dos anos e o repetir das experiências e dos estímulos. Vale a pena lembrar que a interação da matéria visível, se não estou enganado, nada mais é do que a reação entre partículas subatômicas às quatro forças existente no mundo subatômico: a gravidade, a eletromagnética, a nuclear fraca e a nuclear forte. Quem pode afirmar categoricamente que aquilo que vemos ou sentimos é absolutamente o que se passa na realidade ao nosso redor ou se tudo isso não passa da forma como nosso cérebro se adaptou para poder compreender esses estímulos?

Alex Paschoalini disse...

Quanto às respostas da ciência, considero-as de suma importância, mas tenho meus senões quanto ao fato de serem vistas por alguns céticos mais radicais como a palavra final sobre a realidade que nos cerca. Explico isso!
Creio que o professor já tenha visto em matemática a questão da aleatoriedade de uma sequência de algarismos. É possível afirmar que há uma regularidade lógica em uma sequência aparentemente aleatória, mas, considerando que uma sequência numérica pode ser infinita, é impossível afirmar categoricamente que jamais haverá regularidade lógica em uma determinada sequência aparentemente aleatória, visto que em algum ponto até o infinito pode surgir uma sincronicidade lógica. Aplico esse mesmo conceito às descobertas da ciência. É perfeitamente possível afirmar que uma determinada tese já experimentada é ou não correta, mas é impossível afirmar que uma tese cuja experimentação não foi inteiramente possível ou que determinado fenômeno não repetido em laboratório sejam comprovadamente falsos.
Também é importante ressaltar o fato de que a astronomia e a física quântica admitem, hoje, que aproximadamente 73% do universo é energia escura e outros 23% são matéria escura, ambas ainda desconhecida da ciência. Ou seja, sabemos apenas uma parte mínima sobre uma parte também mínima (4%) de nosso Universo visível, se é que não existem outros, os multiversos.
Aí entra uma outra questão de seu comentário que penso não ser exata em sua concepção. É muito comum hoje em dia termos a ideia de que um místico é algum tipo de charlatão, que visa enganar aos outros com sua argúcia, ou lunático, que vive fora da realidade lógica racional. Mas a palavra místico, antes de tudo, vem do termo mistério. Ou seja, um verdadeiro místico é alguém que entende o limite atual da razão humana, inclusive e principalmente em questões de conhecimento científico, e, por esse motivo, se atreve a tentar achar respostas intuitivas, mesmo que a princípio duvidosas. Muitas dessas visões místicas foram responsáveis por descobertas fantásticas na história da ciência e digo isso lembrando que vários cientistas afirmam terem encontrado respostas em momentos em que sequer pensavam no assunto. Essa descontinuidade do pensamento lógico parece indicar uma propriedade um tanto curiosa do pensamento intuitivo.
E temos também um exército de cientistas pouco confiáveis, haja visto o número enorme de publicações científicas que posteriormente foram refutadas como falsificações de resultados. Isso sem falar nos interesses econômicos que movem boa parte das pesquisas para uma direção geralmente predeterminada, fugindo ao livre exame da autêntica ciência.
Penso que seria mais lucrativo para a humanidade como um todo se o autêntico cientista e o verdadeiro místico (que em grande parte da história humana ocupou uma mesma pessoa) sentem para discutir assuntos misteriosos sem que haja uma predisposição do primeiro para considerar o segundo um charlatão ou lunático ou do segundo para considerar o primeiro um fundamentalista ou reacionário. Acredito ser esse o intuito do Dr. Amit e concedo esse direito a ele justamente pelo motivo acima citado.
Espero ter contribuído para o debate com minha limitada compreensão do assunto.

Abraços.

Alex Paschoalini

Anônimo disse...

Entre Aécio e Dilma, eu escolho o Alex Paschoalini...rsrs... Muito bem colocado. Há muitas "verdades" incertas demais para que seja colocado um ponto final. E qto mais fundo se vai nessas questões, mais se vê o qto há para se descobrir. Prefiro me manter atento e não eleger uma dessas "verdades" como absoluta, precocemente.
Abç a todos.
Guto Rodrigues

Alex Paschoalini disse...

Guto Rodrigues

Por favor, político não! Chame-me de charlatão, mas não de político... kkkk

Anônimo disse...

Vivemos hoje uma verdadeira epidemia de "misticismo quântico".
Se Einstein soubesse da quantidade de lixo quântico que é comercializada hoje em dia, certamente teria patenteado a expressão (quantum, quântico e seu derivados) e com isso ganharia um bom dinheiro.
Um dos principais culpados pela enxurrada de burrices quânticas é sem dúvida o autor Fritjof Capra. Seu livro "O Tao da Física" foi um sucesso de vendas e disseminou uma epidemia de mal-entendidos.
Esses mal-entendidos foram ampliados a tal ponto que produziram idéias medievais (para não dizer pior).
O resultado é termos de conviver com afirmações absurdas como; "o observador cria a realidade", ou "a matéria sabe o que o observador deseja e se comporta de acordo com aquilo que o observador pensa", ou mesmo "o observador "cria" a realidade".
Depois de ler fiquei convencido de que o "gato de Schrodinger" não foi morto pelo ato da observação, mas sim pelo "cachorro quântico virtual" que colapsou dentro da caixa...
Outros temas como o experimento da dupla fenda, produzem conclusões "metafísicas" ainda mais estarrecedoras...
Podem até me prender, mas afirmarei sempre que "a realidade física existe independente do que pensa ou acredita o observador".



Marcia Sara disse...

Lendo vários comentários postados, fiquei agradavelmente surpresa pois a quantidade de pessoas realmente interessadas em possibilitar a evolução de nosso planeta está aumentando numa progressão geométrica. Como era minha intenção no começo dessa leitura, torno a citar a afirmação de W.Shakespeare: "Há mais mistérios entre o céu e a terra do que supõe (ou sonha) nossa vã filosofia".
E um recadinho para Giuliano: mais amor e menos amargura e você começará a compreender melhor o mundo que o cerca, pois como se diz popularmente, o amor opera maravilhas. Embora ainda não se possa medi-lo (amor)
"cientificamente". Mas ele existe.

Anônimo disse...

Parabéns, Sr. Alex, pelo comentário sóbrio e científico.

Em minha eterna ignorância, vejo que um diálogo organizado e sistemático entre ciência, filosofia e religião - além de outras áreas - seria o caminho mais proveitoso para a humanidade. Utopia, por enquanto.

Entendo sinceramente o Sr.Leandro. É necessário caminharmos em passos sólidos e construtivos, assim como é igualmente necessário manter as "janelas" abertas para novas hipóteses e teorias. Essa foi a grande conquista da dialética. E não há dialética sem opostos.

Por fim, cito um bom exemplo: a meditação. Na internet há diversos estudos científicos comprovando as benesses da meditação. (apenas um exemplo, há vários: Matthew A. Killingsworth e Daniel T. Gilbert da Harvard University)

Obviamente, falamos da meditação encarada cientificamente como prática não religiosa, ou seja, sem dogmas de fé. Contudo, foi preciso que alguns cientistas optassem por estudar a mente de monges tibetanos para que muitos avanços fossem obtidas.

Assim, parabenizo Sr. Leandro pelo sóbrio alerta, discordando um pouco apenas da forma como foi abordado.

Roberto Scalia



Alessandro Ferreira Sant Ana disse...

Sou Alessandro Ferreira Sant´ana, não perdi tanto tempo lendo "todos" os comentários, mas algo percebi, o autor do Post entende muito bem de "promoção" e de "sensacionalismo" ao colocar como título de uma postagem "Picaretagem Quantica" e citar um evento de Amit Gowsami com opniões de demérito, é digno de alguém muito bom em "causar", "sensacionalista" jornalismo de baixo calão". Outra, é sabido que o assunto referido "Mecanica quantica" quebra milenios de paradigmas principalmente do modelo Newtoneano. Pesquisem o uso das leis quanticas na computação, de como será a nova Era de computadores. Acredito que a visita de Amit Goswami no Brasil incomoda muita gente mesmo, quebrar paradigmas não agrada a todos, testem por sí próprios, mas aceito que toda a critica deve ser no mínimo de alto nível. O termo picaretagem usado pelo autor da postagem demonstra seu grau de intolerancia com os pensamentos divergente aos seus, e vale a pena citar que Amit referencia em sua obra Niels Bohr, Schrodinger entreoutros grandes pesquisadores quanticos. Agora o mais burro de toda história sou eu, aqui, perdendo tempo escrevendo em um blog lazarento, permita-me o termo, pois picaretagem e lazarento se equivalem nesse ambiente, voltando, perdente meu tempo nesse ambiente onde o paradigma Newtoniano reina, há não esqueçam de torturar Giordano Bruno, ele disse que a terra não é o centro do Universo e de que a mesma é redonda.

Giuliano Gasparini disse...

Alessandro, se tivesse se dignado a ler os comentários, teria visto que ninguém aqui nega a quebra de paradigma da mecânica quântica em sua abordagem da realidade física. Ao contrário, estimula-se seu estudo. O que se fala aqui é que Amit Goswami é um picareta, pois pega este conhecimento já bem estabelecido (a mecânica quântica) e a distorce conforme uma visão estúpida, onde ele insiste em introduzir misticismos. Recomendo que estude a mecânica quântica. Um livro bom é este: http://minhateca.com.br/J_Eliot/Matematica+Fisica+e+Engenharia/Fisica+Quantica+-+Eisberg+*26+Resnick,30035198.pdf

Leandro R. Tessler disse...

Caro Alessandro,
Muito obrigado por seu comentário.
Apesar de entender sua boa vontade e ingenuidade, mantenho cada palavra que usei no texto, inclusive picaretagem. Qual a outra forma de qualificar um ex-cientista que deveria entender profundamente a mecanica quantica mas em lugar disso faz incautos como voce pensarem que entendem o assunto e julguem se meu blog segue "um paradigma Newtoniano"? Se voce um dia entender realmente o que é a mecanica quantica certamente concordará com qualificar o Amit Goswami e outros adeptos da "nova era" como picaretas.
Um abraço!

Alessandro Ferreira Sant Ana disse...

Obrigado pela resposta, então estamos quites, eu sou "ingenuo", e vossa excelencia (nível "God) é um bom "marketeiro". Conseguiu chamar minha atenção nas buscas no Google sobre Quantica. A propósito um "excelente" "desmerecedor" também. Aposto que seu vocabulário deve ser rico em termos pejorativos, como picaretagem, ingenuo, desconhecedor, incaulto, leigo e etc. mas aposto que mesmo para alcançar seu nível "estelar" sempre há começos, inícios, aprendizado, afinal esse é o propósito do ensino, do estudo, da pesquisa, do experimento, o aprender.

Alessandro Ferreira Sant Ana disse...

O Giuliano, muito obrigado, primeiro comentário isento de adjetivação. Se o prezado escrevesse 200 páginas eu leria todas, sem considerar como "perda" tempo, mas sim como ganho. Muito bem, se é de opnião comum do ambiente a figura de Amit como um divulgador da Mecânica quântica de forma diminuta com "recortes" de esoterismo respeito a opnião do ambiente, jamais menosprezando a Mecânica e Física Quântica (pois grandiosos serão os avanços vindouros) O que na verdade me "incomodou" Giuliano, foi a forma de abordagem, e os termos utilizados no Post "apenas" isso. Abraço.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Alessandro,
Você tem direito a sua opinião, como cada um de nós. No entanto, Amit Goswami não é respeitado pelos cientistas como divugador da Mecânica Quântica, mas alvo de piadas como um mistificador. Praticamente todas as afirmações dele sobre espiritualidade e consciência não têm apoio na teoria quântica. Como sugerido antes, tente aprender do que se trata (é um pouco mais profundo do que afirmar que átomos são tendências). Para mais informação, veja o artigo recente de Maurício Tuffani em A distorção quântica volta a atacar.

Giuliano Gasparini disse...

Alessandro.

Então leia apenas os meus comentários.

De novo: ninguém aqui está menosprezando a física quântica, mas ao contrário, estamos tentando protegê-la, pois gostamos MUITO dela. Imagine que você goste, por exemplo, de algo que compreende bem. Vou exemplificar. Imagine que você goste muito da teoria da Evolução. Imagine que ela lhe propicie uma visão de mundo bastante contundente, abrangente e finalmente, além disso tudo, guarda uma afinidade gigantesca com o mundo, evidenciada através de praticamente TODOS os sinais que a natureza dá.

A teoria da Evolução é assim.
A teoria da Mecânica Quântica é assim.

Ambas estão cobertas de evidências que as tornam os conjuntos teóricos de maior sucesso em suas respectivas áreas!

Agora imagine que, gostando você da teoria da Evolução, encontre um picareta que a distorça e faça dela um objeto de ostentação pessoal, falando coisas que as pessoas gostariam que fosse verdade (para se sentirem sábias/importantes/deslocadas da massa), que lhes fornecessem conforto ou favor psicológico. Imagine que um guru que se diz entendido no tema pegue conceitos bem estabelecidos e os torne cheios de um significado altamente especulativo, envolto em misticismos alheios à teoria original. Imagine que este guru transforme, por exemplo, um conceito como o da Seleção Natural de replicadores em uma "quebra de paradigma", pois significa um direcionamento da natureza para que viéssemos a existir e possuir o Universo; ou outra bobagem qualquer.

Imagine outro conjunto de conhecimentos que você domina sendo distorcido e malhado, apenas para proveito pessoal. Agora irá ver o que nos torna indignados com este picareta Goswami: ele espalha a ignorância e o mal-entendido. Pessoas como o Tessler e eu (bem menos) estamos empenhados em espalhar a cultura e então aparece um &*¨#$% desses e estraga anos de dedicação.

Eu recomendo, de novo, que estude o tema. Mas estude o tema MESMO. Comece por aqui, depois tente dar umas folheadas naquele livro que te indiquei. pt.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A2nica_qu%C3%A2ntica

Alessandro Ferreira Sant Ana disse...

Muito grato Giuliano, sua linha de pensamento referente ao "mencionado" e seu efeito nocivo ao assunto em questão é muito bem embasado e tem exemplos muito didáticos. Reafirmo minha satisfação referente ao seu comentário. Conforme sua redobrada recomendação, irei estudar "Mesmo" o assunto. Pois tive o interesse desperto no assunto devido inovações e pesquisas da física Quântica na área de computação. Grande abraço!

Giuliano Gasparini disse...

Alessandro.
Fico muito feliz que minha intervenção tenha te causado alguma reação. Esta, que seja, a de procurar aprofundamento ao tema.

Adianto um pouco o que significa estudar "mesmo" o tema:

1) Ter uma boa noção de matemática (funções, números complexos, derivadas, integrais, etc). E mais do que tudo, entender equações diferenciais.
2) Conhecer bem os fenômenos físicos inexplicáveis até o surgimento da MQ (interferência em dupla fenda, radiação de corpo negro, iridescência, cores, efeito fotoelétrico, etc...).
3) Conhecer a história e a necessidade do surgimento da MQ - ou seja, a epistemologia envolvida.

A jornada é longa, mas vale o esforço.

Tal conteúdo é passado todo tempo em cursos de bacharelado em física, e por isso te dou uma dica: vá falar com professor regular de uma disciplina de introdução à Mecânica Quântica e peça para ser um ouvinte. Normalmente eles deixam. Lá você terá ideia do que é a VERDADEIRA MQ e não verá elemento algum do misticismo mercantil de picaretas como Goswami e Deepak Chopra. Como sempre, eu não peço que acredite em mim. Vá verificar. Vá na universidade pública mais perto de você de assista um semestre. No mínimo será uma experiência de vida bem interessante.

Enquanto isso, baixe o livro que te indiquei e vá ler, na boa. É o que você verá na aula. Se não gostar deste, há muitos outros. Estamos curiosos para que nos diga como irá proceder sua jornada.

A mecânica quântica é assunto regular, corriqueiro e surrado (já não tem nada de mais) em grande parte dos avanços tecnológicos já faz muito tempo. Eu percebi de seu discurso que os físicos tenderiam a manter-se distantes da MQ porque lhes causa desconforto. Te digo que é justamente o contrário. Toda a tecnologia de semicondutores é devida a ela. E daí decorre a computação. Agora aventa-se os computadores quânticos, que usam princípios básicos da matéria. Lâmpadas fluorescentes e mesmo as incandescentes têm fortes princípios quânticos em seu funcionamento (saltos quânticos e radiação do corpo negro, respectivamente). Transistores, são a base da eletrônica. Praticamente todas as características dos materiais ( cor, textura, transparência, ) são devidas a fenômenos quânticos! Como um físico vai deixar de tentar entender tais coisas, por uma birrinha de acomodação? Ora, os cientistas estão entre as pessoas mais curiosas que existem! Não faz sentido, simplesmente, esperar que se acomodem.

Por fim, um elogio: são realmente muito poucas pessoas que se colocam em estado de suspensão de julgamento, como fizeste. Apenas sábios dão um passo atrás.

Paulo Henrique Raboni disse...

Boa tarde. Tenho formação e trabalho em área alheia à discussão corrente neste post. No entanto, como há alguns anos passei a ficar incomodado com a visão realista materialista da ciência atual, passei a estudar um pouco sobre o assunto. Amit Goswami foi uma de minhas leituras neste caminho. Gostaria de saber saber do Dr. Leandro qual sua posição pessoal sobre a consciência do ser humano. Tratar-se-ia somente de resultado da evolução do mundo físico ou o senhor acredita em algo transcendente que ainda será explicado cientificamente ? Obrigado pela atenção.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Paulo Henrique,
Obrigado pelo comentário.
Sua pergunta é sobre minha opinião pessoal. Vou responder a partir de um ponto de vista científico. Não é óbvio definir o que significa consciência. Entendo que você se refira a auto-percepção (sou consciente de mim e do que me cerca) e à existência de sentimentos (amor, tristeza, alegria, ódio, etc..). Uma coisa é certa: esse tipo de comportamento só ocorre em animais com o cérebro relativamente complexo, como humanos e outros símios, felinos, canídeos, etc... Pode ser o resultado de interações muito complexas entre os neurônios que também são responsáveis por outras funções muito complexas.
Não acredito que a consciência seja resultado de algo transcendente.

Vanderley disse...

Penso que devemos ter muito cuidado para não agirmos como críticos de plantão. Além disso, sermos humildes para que esse debate seja, de fato, sobre ciência e não apenas para apresentar quem é o mais intelectual e consegue trazer o maior número de pessoas para o seu lado com seus argumentos, digamos, bonitos e academicamente corretos. Ou seja, vence o debate quem tem maior poder de convencimento e não o que, de fato, em tese, poderia ter razão. Por enquanto, pelo princípio da Incerteza de Heisenberg (brincadeira), estou dando-me o privilégio da dúvida, o que acho muito salutar. E digo isso, até porque, historicamente, nem sempre quem convencia o maior número de pessoas, vamos dizer assim, com os melhores argumentos (diga-se Doutores da Lei/Fariseus) estavam corretos. Assim, vamos permitir, num ambiente amigável, o privilégio da dúvida aos outros também.

O que também me parece, às vezes, é que os cientistas puros estão sentido um ciúme súbito pelo fato de pessoas ditas comuns poderem ter contato e conhecerem o jargão da física quântica (mesmo que com interpretações consideradas por eles como fora do contexto ou falaciosas) e esse conhecimento estar se espalhando para o público em geral e não ficar restrito apenas ao seleto grupo dos "PhD's". E talvez o que esteja acontecendo seja isso mesmo, esse conhecimento, considerado classista e elitista por alguns cientistas, de fato, está se popularizando. O que era de domínio restrito agora está caindo no lugar comum.

Nesse sentido, creio que há um ponto em que até aqueles que criticam, deveriam era agradecer ao Professor Amit. O que ele está fazendo é causando um frenezi danado (uma verdadeira chacoalhada) nesse ramo da Física e fazendo com que alguns professores, que provavelmente já tinham até esquecido do assunto para, em seguida, reativarem seus estudos afim de deixarem suas críticas mais afiadas.

Devemos lembrar que o que Einstein chamava de “ação fantasmagórica à distância” (não localidade de Niels Bohr) foi, corrijam-me se eu estiver errado, comprovada em laboratório ainda na década de 1980 por Aspect. Naquela época Einstein não taxou Bohr de picareta ou de místico por propor a não localidade (corrijam-me também se não foi ele que propôs isso). Hoje, do contrário, se um cientista como é o caso do Amit fizer nova proposição já é um falacioso, um místico ou um renegado. Por isso, não deixo de dar razão a ele (Amit) quando diz que o confronto (de ideias) não faz parte da visão de mundo que ele possui. Nesse caso, debates inúteis não irão ajudar mesmo. A meu ver, um confronto desses, até guardaria semelhança com aquelas disputas inúteis entre duas torcidas organizadas de futebol. E do contrário que dizem, não acho que os cientistas ditos “puros” estejam tão abertos assim ao diálogo como costuma afirmar abertamente. Um exemplo? Além de achar o Dawkins muito arrogante (apesar de muito inteligente) age mercadologicamente ao vender livros “Deus um delírio”. Para mim o que está claro é que ele anda delirando. E, pelo nível do debate, creio que o Amit também jamais estaria disposto a postar aqui.

Na boa? Penso mesmo é que deve haver muito cientista que gostaria de sair da caixa e pensar como o Amit, mas ainda pesa muito mais o medo de ser banido da comunidade científica e ser, também, logo taxado de picareta a ser radical e assumir logo novas ideias. Pois, que mal há em pensar que há mais coisas entre o céu e a terra do que supõe a nossa vã filosofia?

Giuliano Gasparini disse...

Vanderlei...

A contribuição de Amit Goswami na física é rigorosamente zero. Seu trabalho só é relevante no amplo setor da desinformação científica. Ali está seu nicho, quando mistura bobagens interpretativas com delírios místicos.

Você já leu "Dus um Delírio"? O que há de arrogante na atitude de Dawkins?

Antonio Carneiro disse...

Só posso dizer que nós ainda temos muito a caminhar a fim de determinar muita coisa que ainda não conhecemos. Outras, nunca poderemos compreender. Avante.

Son Maximiana disse...

Olha, não sou um conhecedor profundo do trabalho do Dr. Amit. Só quero deixar meu ponto de vista que para alguns cientistas ou mesmo pessoa sem base científica se alguém ignorante de conhecimento, sem dominar a ciência dizer tais coisa é um picareta e se alguém como este professor desenvolver tais ideias, assim como outros sim notáveis pesquisadores atuais, também são chamados de "enganadores". Aí eu não entendo, afinal, qual o problema em se ter pontos de vista diferentes e enxergar e estudar por outros ângulos. Simplesmente difamar por difamar alguém só por não concordar acho leviano, mesmo que você seja uma pesquisador e Físico. Lembrando que existem cientistas e pesquisadores assim como você, que totalmente defendem ideias do campo espiritual e atacá-los acho feio. Abraço!

Hernani Guimarães Teixeira disse...

Prezados Senhores
Trago-lhes uma novidade. Tenho certeza de que irão gostar dela: nos oceanos não se encontram monstros comedores de navios, nem precipícios, a Terra é esférica e o Sol não gira em torno dela.
E eu vou procurar outro lugar, possivelmente em outra plataforma, onde as pessoas não canibalizem as demais.
Grato
Hernani G Teixeira

Thebar Augusto Guedes disse...

Será necessário lembrar ao prezado que Freud foi ridicularizado pela comunidade científica?????????

Sol girava em torno da terra, enfim, verdades absolutas né meu grande?????

Acho que Dr Amit, do qual tenho o incrível livro A FÍSICA DA ALMA é um desbravador e estando ele certo ou errado, ele está tentando romper as fronteiras do saber, pesquisando e buscando novas horizontes e reposta que sua comunidade científica ainda não deu.

GAIA CIÊNCIA, diria Nietzsche a você que se acha dono da verdade absoluta.

Sinto muito, mas homens como vc não passam de miquinhos amestrados na nau da história observando sob o domínio do olhar da inveja quem busca novas respostas sobre a existência e com certeza se vc fosse vivo à época teria ridicularizado Freud também.

Anônimo disse...

A história sempre foi contada.
O dia após dia é uma criação do ser.
Pessoas como Amit não concordam com a história que está sendo contada e que por repetição se tornou nossa realidade. Quando a pessoa se foca em paz e harmonia é isso o que ela leva para a vida das pessoas ao seu redor. Pessoas como você tem rigidez cerebral, vivem em um ciclo e a história só pode ser contada baseada na história do dia anterior. Amit provavelmente nunca vai ler o seu blog. Amit provavelmente não se importa com o julgamento , porque uma das leis da quântica é não impor as opiniões para q elas virem verdades para outras pessoas. A verdade é que Amit está onde está e você está onde está. E são sempre as pessoas que estão onde você está que criticam o trabalho de outra, que julgam onde e porque as pessoas vão gastar o dinheiro delas, provavelmente elas tem um fluxo de prosperidade melhor que o seu.
Lamento um iniciante fazer sua pesquisa em um site de busca e se deparar com esse atraso de consciência. Pessoas como Amit lutam para uma consciencia de prosperidade, de não julgamento, de paz, de aproximação de quem realmente se é e não quem o modelo de sociedade impôs. Pergunta aos seus filhos o sentido de tudo isso, da vida, do que estudam, do que asistem na tv, no que comem, eles veêm sentido? Questione-os. E porque isso te incomoda tanto? O seu trabalho não atrasa o trabalho de Amit, porque você sente que ele atrasa o seu trabalho? Questione-se.
Paz e luz em sua jornada

Camila - iiib6@hotmail.com

Anônimo disse...

Li o livro dele, A Física da Alma. Quanta picaretagem!!!
Da tristeza ler certos comentários aqui.

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro, sua postura é lamentável...
Não estou aqui para apoiar e principalmente fazer apologia as idéias do Dr. Amit ou mesmo a sua pessoa.
Porem e preste bem atenção que o que tenho a protestar é unicamente o seu veredicto e a atitude e chamar um colega de "Picareta".
O senhor não pode ter certeza de tal fato a cerca de qualquer cientista ou pensador que apresente suas idéias e teorias, se o senhor discorda apenas aponte as falhas mas não ofenda a pessoa que as propõem.
Não fomente o ódio, pode se perceber independente do Dr. Amit e suas teorias o senhor e outras pessoas que comentaram acima compartilham do preconceito onde basta relacionar ciência com espiritualidade é charlatanismo.
Ora sejam mais humildes, ninguém sabe a dimensão e total estrutura de nossa realidade.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hilton,
Muito obrigado por seu comentário.
Discordo da sua posição. Relacionar ciência com espiritualidade é sem dúvida uma atividade importante. Deliberadamente aplicar princípios da mecânica quântica a situações onde o autor sabe (ou pelo menos deveria saber) que ela não pode ser aplicada para seduzir um público leigo e sem informações mínimas sobre o que é essa teoria é sim picaretagem.

Grande abraço.

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro, como o senhor pode saber ter certeza que não pode ser aplicada?
E pior como pode ter certeza que (no caso) Dr. Amit sabe que não pode ser?
Perceba, o senhor não pode ter certeza que os fundamentos das culturas misticas/espirituais são falsas porem se não forem os mesmos se aplicam não somente a Física, como Biologia, Química, Psicologia ou seja todas as ciências pois a consciência (alma), passa a ser o centro do Universo ou entidade fundamental...
Mas como disse o centro dessa nossa discussão é o fato do senhor por discordar das reivindicações de um cientista o xingar, não faça isso, seja "cientifico", apenas aponte as falhas de tais hipóteses.
Por exemplo, quais fatos dão a certeza de que o colapso não é causado por uma observação de um ser consciente? O que realmente o faz então?
Grato, pelo retorno.

Leandro R. Tessler disse...

Meu caro Hilton,
São várias questões. Mecânica quântica não-relativistica é uma teoria de muito sucesso que permite descrever relativamente bem parte do universo microscópico. Como todas as teorias usadas em física ela envolve aproximações e eu campo de aplicações tem limites. O Dr. Goswami que fez carreira resolvendo problemas de física de altas energias deve saber isso melhor que eu. No entanto não hesita em misturar conceitos bem definidos da mecânica quântica com suas idéias exotéricas envolvendo parâmetros que não podem ser medidos.
Colapso da função de onda, por exemplo, é um conceito que tem a ver com a probabilidade de encontrar uma partícula num determinado local em um determinado instante. Só isso. Ele não exige um observador consciente, como foi largamente discutido por John Bell e seus colaboradores. Procure textos sobre o assunto aqui no blog mesmo ou em outras fontes confiáveis. Para exemplificar, no dispositivo eletrônico que o senhor usou para escrever esse texto as funções de onda de um montão de elétrons colapsaram inúmeras vezes sem que nenhum observador consciente estivesse pensando nelas. Nossa consciência é consequência e não causa do universo natural.

Grande abraço.

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro, desculpe mais tenho que insistir:
Explique me resumidamente os passos do experimento da fenda dupla.
Quais os artifícios usados para medir (nível quântico) a partícula e determinar sua posição?
Pq não se pode dizer que é a "consciência" que colapsa a onda e o que de fato o faz?

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hilton,
Não, não é a consciência que colapsa a função de onda. Estamos aqui falando da interpretação dita de Copenhagen da mecânica quântica. O que chamamos de colapso da função de onda pode ser entendido como o sistema assumir um dos possíveis autoestados do sistema. Um sistema quântico é descrito como uma combinação linear de infinitos autoestados, cada um com uma função de onda associada. Quando o sistema interage com outro, o que em mecânica quântica chamamos de medida, ele assume somente um dos possíveis autoestados. Isso é chamado de colapso da função de onda. Essa interação não precisa ser com um ser consciente, mas com qualquer outro sistema. Colapso da função de onda é o que conecta sistemas quânticos com observáveis clássicos e tem a ver com a evolução temporal do sistema.
Na verdade funções de onda já colapsavam muito antes de haver consciência no universo.
Não entendo bem o que você quer saber sobre um experimento de fenda dupla.

Abraço

Hilton Soares disse...

O Dr. Amit e outros defensores dessa interpretação costumam dizer que a estrutura para "observação" da partícula é uma extensão da nossa "consciência".
Nas entrevistas que eu vi ele cita como corroboração dessa hipótese os experimentos de escolha retardada e os experimentos de Helmut Schmidt (Dean Rand tb anda fazendo esses experimentos) com geração de números aleatórios, onde o resultado é visto somente depois ou seja o colapso da onda segundo ele só ocorre quando um ser humano toma conhecimento da impressão do resultado.
Haveria fatos empíricos e claros para negar essa hipótese? ou seja como saber se é a interação dos sistemas e não o momento de apuração do resultado que causa o colapso?

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hilton,
Você poderia por favor passar as referências desses estudos? Não consigo encontrar nada deles nas bases de dados que utilizo normalmente. Prefiro opinar depois de ver os estudos.
essa interpretação do significado do colapso da função de onda envolvendo consciência não corresponde ao que é aceito pela comunidade e não tem suporte nos dados experimentais nem na formulação da mecânica quântica como descrita em qualquer bom livro texto da área.
Colapso de função de onda NÃO depende de um observador consciente, mas somente da interação do sistema com o meio.
Tenho sérias dúvidas se a descrição quântica se aplica a fenômenos de adivinhação de números devido ao que chamamos de decoerência à temperatura ambiente.

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro, segue:
Truscott, A. (2015). Nature Physics 11, 539-542
SCHMIDT, H. (1993). Quantum mechanical random number generator. Journal of Applied Physics, 402

Aproveitando Dr. Amit não é o primeiro a explicitar essa interpretação,Fritz London,Edmond Bauer e Walter Heitler já defendiam essa hipótese abertamente.Inclusive Max Planck e John Wheeler colocaram a consciência como principio fundamental do Universo, muito antes dessa onda Quântica de agora.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hilton,
A referência completa do segundo artigo é: Journal of Applied Physics 41, 462 (1970).
Li os dois artigos. Deve haver algum engano, pois nenhum deles afirma que "colapso da onda só ocorre quando um ser humano toma conhecimento da impressão do resultado."
A resposta definitiva sobre necessidade ou não de consciência para colapso de uma função de onda foi dada por John Bell, cujas ideias foram fundamentais para a correta interpretação da mecânica quântica nos anos 1970.
Colapso de função de onda não exige um observador consciente.

Abraço.

Hilton Soares disse...

Dr. Leandro, rodamos, rodamos e voltamos pro mesmo lugar...
Que a interpretação dada por John Bell é a mais aceita eu sei.
O que coloquei é que há outras interpretações inclusive a de que o colapso é causado por um ser consciente, defendida por físicos antes de Dr. Amit.
E a grande questão é que não houve fatos comprovados para descartar por completo tal hipótese, logo não vejo que qualquer físico que a defenda mereça o titulo de "Picareta" por isso.

Leandro R. Tessler disse...

Caro Hilton,
Nos artigos que o Dr. Amit escreveu em sua carreira como físico ele jamais invocou a consciência como causa de colapso da função de onda.
Isso só passou a acontecer depois que ele decidiu se dedicar a atividades mais exotéricas. Nesse movimento, ele passou a aplicar conceitos da teoria quântica fora das condições onde ela pode ser usada e a citar como evidências para suas ideias artigos publicados em revistas de baixo rigor científico, ou ainda citar artigos fora de contexto ou atribuir a cientistas famosos ideias que eles nunca expressaram. Tudo isso pode ser interpretado como picaretagem, ou seja, enganar seu público com o uso de teorias que ele sabe que estão fora de contexto e dar a isso uma roupagem (pseudo) científica.
Picaretagem, aqui, tem a ver com apresentar pseudo-ciência como se fosse ciência.

Maria Marcia Micalli Cantu disse...

Eis um experimento quântico provado com sucesso na área científica - e por uma brasileira.

http://www.ideafixa.com/cientista-brasileira-revoluciona-fisica-com-fotografia-quantica/

Anônimo disse...

Não sou advogado do Dr. Goswami, mas estudo a área quântica a muitos anos. Pois bem, a área quântica abriu uma nova dimensão que para nós está totalmente fragmentada e os cientistas estão um a um juntando os fragmentos. A parte matemática está aos poucos evoluindo e estamos aprendendo lentamente essa nova física. Existe sim uma ligação muito forte entre esta física e a parte consciencial de todo ser vivo. A física "morta" de Newton e física "viva" pós Einstein mostra o divisor de águas que se estabeleceu com a abertura desta nova dimensão. De "trajetória" passamos para "salto" de comunicação eletromagnética passamos para "entrelaçamento" e de possibilidades passamos para "colapso", surgiu de novo o conceito de "holograma". Podemos sim criar uma outra realidade desejando o fato que queremos entre as infinitas possibilidades, forçando o colapso da função de onda no ponto preciso daquela realidade contanto que essa realidade esteja de acordo com as leis da natureza. A saúde e a doença nada mais são do que o deslocamento feito por nós mesmos da posição de nossa realidade através da consciência, um "salto" por assim dizer "quântico" de uma posição para outra e nós mesmos podemos reverter esse salto para a posição anterior, ou seja, para a posição saudável novamente. Não é isso que um psicólogo por exemplo faz em um consultório quando tenta entender em que ponto da vida determinada pessoa passou de um estado saudável para um estado doentio por exemplo. O que ele tenta fazer, e isso depende da vontade de quem está se tratando, é fazê-lo retornar àquele estado anterior e saudável, ou seja se curar. obrigado.

Mariana Yamanaka disse...

Olá, boa noite!
Vi seu blog e achei muito boa toda essa discussão. Todo debate é enriquecedor.
Eu li o livro Ativista Quântico do Goswami de uma forma curiosa, tentando ser cética e open minded ao mesmo tempo. Confesso que achei interessantes as idéias propostas no livro.
Quando você citou uma frase dita por Goswami que "átomos não são coisas, apenas tendências", não foi o que entendi do livro.
Lá ele cita o fato de que elétrons por exemplo podem ser tanto partículas quanto onda ao mesmo tempo. Isso é corroborado no livro pelo experimento de dupla fenda de Steinberg, que você deve conhecer, onde se o feixe de elétrons passa por uma fenda ele se comporta como partícula, se passa por uma dupla fenda se comporta como onda. Mas, quando é apontada uma câmera (luz) na dupla fenda, ele se comporta como partícula ( o fato de ter um observador altera o resultado?? Wtf!)
É isso que ele diz como tendência, ou possibilidade, o elétron em si podendo ser as duas coisas, e o fato de ter um observador faria com que ele " virasse" uma partícula, e uma série de partículas formam o átomo, depois células, etc. O átomo em si é consequência da partícula materializada, então ele é matéria propriamente dita sim.
A parte misteriosa pra mim é essa questão do observador, que aí segundo Goswami entra a parte da consciência. Isso eu ainda não entendi, pode ser uma suposição dele mesmo, preciso entender melhor.
Abraços

Leandro R. Tessler disse...

Cara Mariana,
Obrigado por seu comentário.
A frase "átomos não são coisas, apenas tendências" foi dita na entrevista do Roda Viva.
O experimento de Steinberg trata da interpretação que fazemos da teoria quântica e sua relação com o mundo macroscópico. No artigo original a conclusão é "Nossas trajetórias observadas experimentalmente fornecem uma visão intuitiva sobre o modo pelo qual uma única partícula interfere com ela mesma." Nada de consciência ou de observador. Aliás, nos anos 1980 muita gente (eu mesmo) se divertia fazendo elétrons interferirem com eles mesmos.
Fótons, elétrons, átomos e outras coisas sob certas condições apresentam propriedades de partículas, noutras de ondas. Isso não os transforma em tendências, mas é uma consequência da mecânica quântica. Tentar atribuir significados místicos ou relacionados à consciência a isso é um direito do cidadão, só que não encontra apoio nos resultados experimentais.
Grande abraço.

Guto Rodrigues disse...

Numa perspectiva mais filosófica....é interessante perceber que há uma necessidade humana de sair da esfera do "concreto" e "lógico". Há algum tempo, temos vivido sob a influência de um pensamento de extremo objetivismo em várias áreas. A ciência nos dá uma visão extremamente objetiva, realista e, consequentemente, mais fria para a nossa existência, o que causa um certo desencantamento.

Porém, estamos presenciando um momento em que nos é apresentada uma perspectiva subjetiva da própria matéria. Dando vazão à nossa carência pelo "misterioso", "místico", etc...e abrindo um leque de interpretações que tentam dar novo significado à nossa existência.

A lacuna que a ciência deixa em aberto sendo preenchida pelo imaginário, pela intuição...por aspectos de subjetividade inerentes ao ser humano. O sol um dia foi Deus...não é verdade?!

Particularmente, desejo que caiam por terra os "falsos profetas quânticos"...mas também desejo ver mais claramente o que há de subjetivo e o que há de concreto na nossa realidade, cientificamente falando...porque se esta realidade não é tão objetiva e "concreta" quanto acreditávamos, temos realmente que encontrar uma forma nova de enxergar o cosmos, a vida e nossa existência.

Anônimo disse...

Parabéns Sr. Jaiter, pelos seus comentários. creio que o Sr. Tessler está se confundindo com o grande Nikola TESLA, com uma grande diferença, pois o TESSLER não entende nada de Física Quântica.... kkkkk

Leandro R. Tessler disse...

Prezado Anônimo,
Muito obrigado pelo comentário.
Só uma correção. O grande Nikola Tesla foi um brilhante engenheiro e inventor com contribuições muito importantes a aplicações da Teoria Eletromagnética. No entanto ele nunca se dedicou ao estudo da Mecânica Quântica. Como o sr afirma é possível que eu não entenda nada de Mecânica Quântica, mas venho há 30 anos trabalhando com suas aplicações.

Anônimo disse...


Efeito do observador confirmado; Átomos não se movem se houver um observador.

Experiência realizada pela Universidade de Cornell, NY e o link com o experimento completo se encontra abaixo.

http://news.cornell.edu/stories/2015/10/zeno-effect-verified-atoms-wont-move-while-you-watch

Anônimo disse...

Gostei muito deste blog,mas humildemente, sem querer parecer melhor do que nenhum dos participantes e eu realmente não sou, gostaria de lembrar que muitos de nós chegamos a conclusões equivocadas porque nossos conceitos estão equivocados. Vejamos por exemplo, no caso da dualidade onda-partícula. Vejo a dúvida em que as pessoas acham que os elétrons ora "são" ondas, ora "são" partículas. Os elétrons não "são", mas sim, "se comportam como" o que é bem diferente. Uma coisa é "ser" outra bem diferente é "se comportar", ou seja, o elétron em certas condições "se comporta como onda" e em outras condições" "se comporta como partícula". Outra dúvida é com a "onipresença" do elétron em um ambiente. As pessoas acham que o elétron está em todos os lugares ao mesmo tempo, ou seja possui "ubiquidade", (o neutrino sim é ubíquo). Isso se deve a equações de Schröedinger, que na verdade exprime uma "densidade de probabilidade". A função de onda não tem significado físico, mas o seu "módulo quadrado" dá a densidade de probabilidade, ou seja, o intervalo onde ela pode ser encontrada. Para entender mecânica quântica devemos entender estatística muito bem. Física clássica = certeza dada pelos valores médios das medidas , física quântica = probabilidade dada pela incerteza das medidas. Um abraço a todos.

Leandro R. Tessler disse...

Caros Anônimos,
Obrigado pelos comentários.
Preciso fazer uma correção ao Anônimo que mencionou a observação experimental do Efeito Zeno quântico. Essa observação experimental não tem absolutamente nada a ver com um observador consciente. Recomendo a leitura do artigo original.

Anônimo disse...


Sem querer criar uma guerra de pontos de vista divergentes, tal qual foi com o bóson de Higgs temos outro site que concorda com o efeito do observador e é este abaixo.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=efeito-observador-efeito-zeno-quantico&id=010165151103#.VkuBydKrTGg

E ele cita as mesmas fontes do artigo original. Aguardemos então um veredicto definitivo talvez num futuro não muito distante. Obrigado.



Leandro R. Tessler disse...

Caro Anônimo,
Obrigado pelo comentário.
Não, o site que você cita aparentemente não leu o artigo apesar de citá-lo, mas reproduziu o que vem sendo dito em vários press releases. Vou repetir (se for preciso desenho depois): O efeito Zeno quântico NÃO exige um observador consciente. Ele exige que o sistema esteja em contínua interação com o meio. Isso é o "ser observado" na linguagem dos press releases. Qualquer Físico que entenda um mínimo de mecânica quântica sabe disso. Até a Wikipedia sabe disso.
Abraço.

Anônimo disse...

Lembra do físico israelense Daniel Shechtman em 1982 e o físico Linus Pauling e lembra quem ganhou o nobel de química em 2011. Quem ama a pesquisa pode procurar o que houve entre os dois físicos e tirar as suas conclusões. Abraços.

Anônimo disse...

Corrigindo o texto acima Linus Pauling obviamente foi um renomado químico e não físico como mencionei.

Anônimo disse...

Olá professor leandro tudo bem? O meu nome é Pedro e sou estudante do ensino medio no RS.
Sei que não faz parte do seu post mas estou banstante preocupado com isto. Mas andando pela internet acabei achando sua pagina no google, entao...
Em minha sala de aula a alguns dias na aula de física, meu professor comentando sobre a rotação da terra e coisas desta natureza, um colega indagou que haviam provas de que a terra nao era realmente esferica e sim chata ou pana. No momento achei que fosse uma piada, ms vi que a coisa era seria. Entrando na internet vi tambem que existem videos e links de pessoas se dedicando em provar que a terra e plana. Um deles por exemplo e este
youtube.com/watch?v=FqmIRGjevCs. No meio deste video ha um professor, nao do brasil, querendo provar que a terra e realmente plana.
Como estudante, e querendo ser professor de Física um dia, e sabendo que nosso pais sofre com conceitos educacionais, que sao muito falhos, fico com medo que este tipo de assunto se espalhe como uma verdade.
Será que os professores, sendo educadores da ciencia, nao podem fazer nada perante estes assuntos tão ridiculos?

Abraços
Pedro




Fernanda Bolivar disse...

Blog de quinta categoria, querendo desmerecer estudos. Era melhor ter ficado quieto, tenta outro ramo, pois pra reportagens tu não serve!

Leandro R. Tessler disse...

Cara Fernanda,
Obrigado pelo comentário, pelo elogio e pelo conselho. No entanto, cabe esclarecer que um dos objetivos deste blog é comentar estudos mal feitos e que não seguem os padrões de ciência de verdade. Portanto continuarei comentando casos como o da picaretagem quântica.

Luiz Leite disse...

Olá Leandro,
Gostei do texto, mas fiquei desapontado por ter acabo de comprar o livro do Amit Goswami - O Universo Autoconsciente. Mesmo com toda minha ignorância acredito que existirá um ponto onde ciência e misticismo irão convergir para o mesmo ponto. Sei que isso é achismo e não possui comprovação cientifica. Visto que a ciência é construída por paradigmas, e muitos paradigmas são soluções ad hoc. E eles não são melhores ou piores, apenas ganham ou deixam de ter seguidores na comunidade científica. Existem pequenas questões que a ciência ainda não responde, e está longe de encontrar a resposta. Visto isso, tudo que possa trazer conforto para uma simples pergunta como "De onde viemos e para onde vamos?" é bem vindo. E nesse aspecto cada um vai se sentir confortável com um determinado nível de conhecimento e resposta. Porém acredito muito mais no valor das críticas construtivas. Obrigado pela oportunidade. Gostei de diversos textos do seu blog, é muito bom um espaço como este para a troca de ideias.

Raphael disse...

Bom dia Prof. Leandro,

A discussão pareceu ter sido interessante, pena que perdi a melhor parte.
No entanto, duas frases escritas por você me chamaram a atenção:
- Não é ridículo buscar compreender a espiritualidade a partir da ciência. Muitos neurocientistas sérios vêm fazendo isso.
- Relacionar ciência com espiritualidade é sem dúvida uma atividade importante.
Essas frases me soaram estranhas, o Sr poderia detalhar melhor seu posicionamento sobre a questão, e ainda, citar os tais pesquisadores e trabalhos sérios nessa área ( se é que existem)??

Atenciosamente,

Raphael Souza

Leandro R. Tessler disse...

Caro Raphael,
Obrigado pelo comentário.
Dado que o que chamamos de espiritualidade envolve atividade cerebral e influencia o funcionamento do cérebro, nada mais natural que neurocientistas sérios estudem o fenômeno. Basta uma busca num dos bancos de dados científicos disponíveis e você vai achar montes de artigos bem feitos sobre o que acontece no cérebro de místicos e que estruturas estão envolvidas.
Sobre relacionar ciência e espiritualidade, obviamente não estou falando de picaretagens como atribuir espiritualidade ao princípio da incerteza ou a alguma manifestação da mecânica quântica. Um fenômeno que mobiliza parte importante do cérebro e de seus recursos é sem dúvida digno de estudos mais aprofundados.
Abraço.

Álvaro Rodrigues disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Álvaro Rodrigues disse...

Dr. Leandro, na verdade pouco importa a sua opinião ou a opinião de toda a comunidade científica mundial sobre a linguagem que soa ser espiritual, uma vez que vcs ñ provaram nada. A comunidade científica é formada, por pessoas mto capazes, mas tb materialistas e preconceituosas... O Dr. Amit pode está errado? Claro que pode! Mas quem irá mostrar isso ñ são as críticas de outros cientistas que se dizem "sérios". E sim os resultados que natureza expor. O peso das evidências a favor da linha de raciocínio é a única coisa que importa. De tudo que existe na natureza do cosmos (mínimo micro e máximo macro), a comunidade científica deve conhecer menos de 2%. Então que presunção é essa? Te digo com tda convicção e o tempo irá mostrar, que se ñ admitirmos, mais cedo ou mais tarde, a existências de elementos próximos da linguagem espiritual, as teorias ñ iram mais se fechar em sentido. Não iram mais andar. Será como se vc quisesse encontrar um número real p/ a solução de um problema que só tem como solução um número complexo não real. Abraço.

Anônimo disse...

Sugiro a todos os leitores deste blog, naturalmente aos que não conhecem a obra, lerem "Planolândia" - Um romance de muitas dimensões de Edwin Abbott, escrito em 1884. É um livro pequeno e pode ser baixado em pdf, pois já se encontra em domínio público. Vcs irão ver a dificuldade de se introduzir uma ideia nova em um lugar onde já se cristalizou velhos conceitos. O que vejo neste blog são discussões superficiais sobre assuntos extremamente complexos no momento atual e que não se abre uma possibilidade de analisar o ponto de vista contrário a assuntos da física que nem mesmo os físicos mais renomados fecharam questão. A física quântica ainda é um campo onde todos, eu disse todos, tateiam no escuro e posso dizer com certeza que Einstein foi o grande físico que abriu toda essa nova discussão e apesar de sua grandeza morreu cheio de dúvidas também.

Julio Scheibel disse...

PSEUDOSKEPTICS REVEALED
Many self-proclaimed skeptics are committed to upholding the authority of established science by maintaining conventional taboos. They are intolerant of those who transgress the boundaries of scientific orthodoxy. These self-appointed gatekeepers of the dominant paradigm proudly call themselves skeptics, but reveal themselves as fundamentalists who dismiss any evidence that challenges their belief system.

Skeptical About Skeptics examines the ill-informed attacks leveled by these pseudoskeptics. With articles by well-known scientists and thinkers we reveal their faulty critiques and the underhanded methods they employ. We highlight controversies in specific fields of research and shine a light on prominent skeptics and skeptical organizations.

We are pro-science, and we are in favor of open-minded inquiry.

Anônimo disse...

Nadja Lima

Quando o conhecimento ainda não pôde ser adquirido pela observação e experienciação próprias restam-nos as discussões e discordâncias a cerca daquilo que apenas supomos.
Namastê!

Anônimo disse...

Acho que deveriam aprender mais sobre MQ.
O pensamento criando a realidade não tem nada a ver com MQ. Apenas pelos cálculos probabilísticos podemos explicar os efeitos dualistas onda-particula. Entendam que quando falamos em onda (como por exemplo em um interferômetro de Mach-Zehnder) estamos apenas falando de ondas de probabilidades que podem ser perfeitamente descritas matematicamente utilizando os cálculos vetoriais, e isso independe do observador, apenas do tipo de experimento. Se o aparato pode identificar o caminho do fóton, temos probabilidades diferentes do que quando o experimento não pode identificar o caminho seguido.
Podemos até achar estranho essa característica do mundo atômico, porem nada que indique que o observador escolhe os caminhos, isso foi apenas uma interpretação arbitrária e que causou muitos problemas e enganações.

Joá Dijú disse...

Talvez o mais difícil que profissionalizar-se em ser um reprodutor de "verdades" cristalizadas por um pretenso saber universal, o qual ancora-se em pressupostos fundamentados em uma logica experiencial de verificação material, seja o libertar-se de conceitos, dogmas e doutrinas que constroem rígidas ideologias que coaptam indivíduos transformando-os em sujeitos ideológicos de fato. Sejam doutrinas e teorias politicas, filosóficas, religiosas ou cientificas, todas tem por primazia, o veredicto da "verdade insofismável" como arcabouço estrutural de suas premissas que buscam através do conflito deslegitimar o contraditório, o que demonstra uma tentativa de defesa daquilo que por ser demasiadamente frágil necessita de defesa contra "armadilhas" conceituais e praticas.
Ora, ha espaço para ambas e muitas outras teorias e proposições praticas na existência! Ha, inclusive, espaço para o respeito a pessoa e a dignidade desta, independente de sua escolha teórica, independente de sua ideologia de vida, ainda mais entre propostas que buscam de alguma forma o bem para si e seus semelhantes! assim, tratar as pessoas como picaretas, suas teorias como lixo, suas proposições como mentiras, suas intenções como dinheiristas, demonstra o contrario do que propõe e defende quem age assim! No desqualificar do outro, confesso minha pequenez, meu medo e minha insuficiência de lidar com a alternativa que se apresenta, com o contraditório, com o divergente!
Proponho dessa forma, nobre professor, que visualizo como uma pessoa que tenha real interesse em construir um mundo melhor, assim como considero da mesma forma o Sr. Amit Goswami, que saberes diferentes que, em um dado momento, não compactuam a mesma logica de pensar e realizar, criando assim interpretações diferenciadas sobre um mesmo e dado fenômeno ou objeto, não deveriam servir de base para depreciação difamatória de pessoas!
Acima da filosofia, da ciência e da religião, penso eu, que esta o principio do amor pela vida e ao próximo como a si mesmo! Colocar-se no lugar do outro deveras e um exercício extremamente difícil e penoso para todo nos, visto que fomos habituados em uma cultura individualista e onde as pessoas são tornadas mercadorias e ou produtos, desprovidas assim da perspectiva humanista que as reserva ser tratadas com dignidade e respeito, no minimo!
Bom, deixo aqui minha contribuição ao debate, desejando o bem sempre, independente da forma, visão ou construção que vossa pessoa fara para a materialização deste!

Charles Curi disse...

Professor, o experimento de GreenBerg já foi reproduzido outras vezes, uma delas por Peter Fenwick:
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Fenwick_(neuropsychologist)

Charles Curi disse...

Existem dezenas interpretações da física quântica, algumas determinísticas e outras não.Interpretações como a de Amit Goswami, que assumem a consciência, como o agente causal do colapso, são chamadas de subjetivistas, ou idealistas.Não existe nenhum experimento que demonstre que uma interpretação idealista seja errada, logo isso torna ela tão digna quanto qualquer outra.Não nos esqueçamos que o monismo materialista, é uma uma premissa metafísica, assim como o idealismo monista também é.Adotar uma interpretação determinística como verdade absoluta, não deixa de ser um tipo de fundamentalismo científico também.É interessante notar que muitos físicos ortodoxos, rejeitam o subjetivismo, mas aceitam a interpretação de muitos mundos, que talvez seja mais exótica e precise de mais "fé", para "engolir" do que a anterior.

Sandra disse...

Olá, sou professora de química, mas só recentemente me voltei para o estudo da física quântica. Vivenciei experiências inexplicáveis que me impulsionaram na busca por respostas. O fato da ciência não explicar todos os acontecimento do universo, não quer dizer que eles não aconteçam, ou que aqueles que tentam explicar são picaretas.Faz sentido as opiniões aqui postadas, mas devemos lembrar que muitos no passado pagaram com a própria vida o fato de defenderem ideias, que hoje a ciência confirma. É temeroso nos colocarmos na cadeira de juiz e condenarmos aqueles que defendem ideias que parecem totalmente descabidas.

Centauro Sagitário disse...

Olá Leandro.
Gostaria de saber se a ciência comprova se existe "um mundo espiritual"? Ou tudo isso que se vê por aí é mentira? A minha pergunta é apenas uma dúvida, porque quando se fala em misticismo, acredito que o espiritismo esteja incluído não? Obrigado desde já pela atenção!

A quem seguir disse...

Desde pré-historia as pessoas acreditavam na existência de seres humanos e não humanos, em anjos e demónios, na existência de um Pantokrator e de Kosmokratores. Praticas de magia são associados com o maligno, como ilustra o drama teatral Dr. Faust do poeta e dramaturgo Johann Wolfgang v. Goethe. Na actualidade alguns tentam explicar os poderes mágicos com conceitos da física quântica. A medicina metafisica passou chamar-se medicina quântica. Os resultados essas praticas não são inofensivos; podem resultar em tragédia; Exemplo Dr. Fausto. Para os adeptos da medicina quântica recomendo pesquisar o tópico "Síndrome de Kundalini".

Moair Araujo Neto disse...

Você não precisa dizer que não é físico e muito menos físico quântico. Pq pela sua resposta já dá para perceber que teria que nascer outra vez para entender isso. Eu acho que a comunidade científica não devia divulgar artigos simplificados porque é exatamente isso que acontece quando se simplifica algo que não é simples. Infelizmente o complexo como a palavra diz é comolexo e não pode ser completamente entendido de forma simplificada. E algo dessa importância antes de ser discutida ou encrementada deve ser conpreendida pelo menos em um nível que certamente menos de 1% dos físicos brasileiros entendem. E falo isso não pro que estou criticando a educação universitária de merda que temos, na verdade estou falando porque mecânica quântica é algo realmente complexo até para o mundo da física. Requer equipamentos e investimentos tecnológicos muito caros que infelizmente os cientistas no Brasil não terão. Para mim mas mídias científicas deveriam ter responsabilidades e ética quando divulgam um uma teoria científica. Infelizmente a maioria das pessoas no mundo não detém o conhecimento mínimo necessário para absorver determinados conceitos que na verdade são simplificados dando uma enorme abertura para especulações científicas sem fundamento científico. É importante lembrar que mecânica quantica é basicamente matemática de altíssimo nível pura. E queria você ou não, só somos capazes de entender realmente essa parte da ciência se dominar pelo menos a matemática necessária, e obviamente não é algo fácil. Poucos no Brasil realmente sabem do assunto e posso afirmar que menos de 1% dos físicos formados em universidades federais no Brasil sabem suficiente para discutir tecnicamente sobre isso. Mas não é só no Brasil não no mundo todo é assim, justamente por ser algo comolexo é um caminho de difícil escolha pois a glória será de muitos poucos.

Juliano disse...

Os tempos mudam meus amigos, não sejam os tolos de antigamente que achavam que o mundo era plano, que éramos o centro do universo e por aí vai. Vcs acham mesmo que essa visão antiga e já derrubada da física e biologia que vcs tomam como verdade absoluta é a verdade do universo e que não temos mais nada para aprender a não ser que seja algo que gostaríamos que fosse? Aprendam a ser humildes, só assim poderão continuar a evoluir no avanço da Ciência. Obs: Não estou aqui a proteger nenhum ponto de vista, mas só pra alertar vocês bitolados e enrijecidos mentalmente antes q seja tarde demais, para vocês, claro.
Abraços.

Giuliano Gasparini disse...

Caro Juliano.

Não consigo compreender de onde surge este estereótipo tão tosco contra quem não aceita essa onda de bobajada quântica. Me dê um motivo para considerar que, por exemplo, o pensamento interfira na matéria.

Quem aqui está falando em verdade absoluta? Quem disse não haver mais nada a aprender? Não entendo essas extrapolações.

Raphael disse...

Bom, quanto ao pensamento interferir na matéria, leia os trabalhos do cientista Dean Radin e do Físico Gabriel Guerrer (que pretende replicá-los) Se você considerará os referidos trabalhos um motivo para considerar esta possibilidade já não depende de mim, eu mesmo sou cético quanto a isso, mas não posso negar que existe gente séria pesquisando o assunto.

José Fernando disse...

A picaretagem quântica anda a passos largos no Brasil e vai continuar assim por uns longos anos e o seu principal motor é o nosso baixo nível educacional e consequentemente, cientifico e tecnológico. Apesar de variarmos entre a sétima e oitava economia do mundo, nossa riqueza vem de produtos primários e que não precisam de tecnologia de ponta. São coisas que a terra nos dá de presente, como a agricultura. Não fabricamos led, CPU’s e chips de celular, satélites, aviões avançados (80% das peças de nossos são importados). Apesar de termos um dos maiores parques industriais automobilístico ainda não temos um carro brasileiro. Quase tudo que se diz tecnológico é importado. Basta dar uma olhada nas peças internas da sua televisão ou do seu celular.
Um dos medidores do avanço científico é a quantidade de prêmios Nobel dos países. Veja uma parte da lista dos 75 países laureados com o Nobel. O Brasil compete com países dos mais subdesenvolvidos, ou seja, não tem nenhum: Estados Unidos (355), Inglaterra (120), Alemanha(105), França (67), Japão (26), Canadá (23), Itália (20), Áustria (19), Austrália (13), Hungria (12), Bélgica (11), Africa do sul (10), China (10), Índia (9), Argentina (5), Albânia (2), Chile (2), Portugal (2), Brasil (0). Perdemos feio até para nossos hermanos argentinos : 5 x 0.

Neanderthal disse...

Olá, meu nome é Giordano Bruno. Melhor dizendo, sou o espírito dele, já que estou morto há mais de quatrocentos anos. Fui queimado numa fogueira em Roma, no ano de 1.600 e para que tivesse calada a minha voz colocaram um artefato de madeira na minha boca, na ocasião da execução. No século XX fizeram um filme contando a minha história. Meu delito? Bem, na Wikipédia consta algo assim: “queimado vivo por defender a doutrina da infinitude do Universo e por concebê-lo não como um sistema rígido de seres, articulados em uma ordem dada desde a eternidade, mas como um conjunto que se transforma continuamente. Um dos pontos chaves de sua cosmologia é a tese do universo infinito e povoado por uma infinidade de estrelas, como o Sol, e por outros planetas, nos quais, assim como na Terra, existiria vida inteligente. Sua perspectiva se define a partir das ideias do cardeal Nicolau da Cusa, do padre Copérnico e de Giovanni Battista della Porta. As suas ideias sobre a relatividade anteciparam as de Galileu: num universo infinito, qualquer perspectiva de qualquer objeto é sempre relativa à posição do observador, há infinitos referenciais possíveis e não existe nenhum privilegiado em relação aos demais, além de defender a existência de planetas extrassolares”.

Quando vivo fui amigo de Galileu Galilei, aquele que, contrariando os ortodoxos, ousou proclamar que a Terra girava em torno do sol, e não o contrário. O meu amigo Galileu só não teve o mesmo destino que eu, porque preferiu desmentir-se e “concordar” com seus detratores.

IPAMERINOS UNIDOS RESGATAM A SUA HISTÓRIA disse...

Depois de ler essa preciosa polêmica, parabenizo todos os participantes.
Não há muito o que discutir com a Ciência, que seus integrantes estudiosos e pesquisadores já não tenham uma idéia a respeito.
É muito claro no decorrer de toda a discussão que o grande problema contra o Dr. Goswami tem um ponto que precisa ser ressaltado e que é ainda o "calcanhar de Aquiles" dos acadêmicos ortodoxos: Espiritualidade e Reencarnação.
Por incrível que pareça esses preconceitos ainda são muito fortes e dividem a comunidade científica.
Nada mais e nem menos além disso.
Se Dr. Amit Goswami não fosse espiritualista e reencarnacionista, toda a sua obra seria analisada com mais cuidado, com mais profundidade.
O que fazer se Espiritualidade e Reencarnação são termos ainda vistos como religião, superstição, crendices etc?
Aguardar o amadurecimento das mentes.
Dr. Amit não é o detentor da Verdade absoluta, mas está bem a caminho das novas luzes que trarão caminhos à Ciência acadêmica.
Enquanto isso, é muito bom que os cientistas materialistas sejam rígidos, ortodoxos, que lutem de unhas e dentes contra as evidências que vão tomando conta das pessoas, das sociedades, modificando o cenário do Planeta.
A Espiritualidade precisa disso mesmo: dos que não creem simplesmente. Precisam dos que questionam, dos que investigam, dos que criticam, dos que pesquisam para garantir a todos que uma Nova Era já iniciou e que ninguém, absolutamente ninguém, inteligência alguma poderá impedir o avanço natural das Leis Naturais...
Abraço a todos. Bom ter lido tudo isso. Feliz por sentir-me mais fortalecida nas convicções de Espiritualidade que aos poucos percebo chegando e fazendo um mundo melhor...

Robson Ribeiro disse...

Independente de que se segue, ciência ou religião, pode fugir, empurrar pra debaixo tapete,mas menos dia, mais dia, terá que enfrentar a verdade. somente a verdade é capaz de sanar essas dúvidas que martelam a mente de todos. todos temos o nosso próprio tempo, mas saber a verdade é muito mais edificante e satisfatório,mesmo quando se é chamado de louco e sendo minoria, a viver fingindo que está tudo certo,para se sentir parte da maioria. E a mente humana só se conforma com a verdade, essas dúvidas existem na cabeça de todos e não tem como apagar e nem fugir. Se ciência e religião estão certas,porquê o mundo está assim? já sei, são os mistérios da vida ou de deus rsss.
parabéns pelo blog, sucesso a você. obrigado.

Taís disse...

Infelizmente não tenho conhecimento científico suficiente para entrar na discussão. Encontrei o blog porque estou pesquisando o Amit. E não tenho opinião formada ainda. Mas acho que seria mais produtivo para todos, independente da opinião ou argumento, se pudesse haver uma conversa mais respeitosa entre os cientistas e os espiritualistas. E também pesquisas sérias para tentar entender tantas manifestações espirituais, visões ou sei lá o que que talvez sejam algum indício de que "há mais coisas entre o céu e a terra do que sonha nossa vã filosofia". Porque ninguém tem respostas definitivas, né? Ou tem? Será que ainda algum dia teremos?

Anônimo disse...

Engraçado como as pessoas de um modo geral condenam teorias que elas não conseguem assimilar, só para deixarem seus egos satisfeitos.
Não entendo de física quântica mas a respeito de tudo o que li, vi e acompanho, existe sim uma conexão entre a espiritualidade e a matéria.
Os negadores da existência de Deus irão certamente se opor ferozmente quando chegar neste ponto da questão, alegando ser misticismo ou picaretagem.
Eu prefiro absorver as informações e ir criando minhas opiniões e não criticar ninguém que esteja tentando ir além da física de Newton.

Anônimo disse...

Cientistas sérios não deveriam se desviar demais das lições da epistemologia. Ninguém é obrigado a concordar com Feyerabend, por exemplo, mas de forma geral a epistemologia contemporânea não só justifica como endossa a criação de linhas alternativas e não paradigmáticas da ciência. Numa perspectiva pós-moderna, Amit Goswami presta serviço à ciência e à sociedade na medida em que produz discursos ricos e de alto valor social, que envolvem filósofos, religiosos, políticos e cientistas, aproximando comunidades inteiras do pensamento científico e criando diálogos, ainda que não caibam nos corredores dos departamentos de física. Não se trata de forma alguma de um embusteiro, mas de alguém que diverge da postura dominante, branca e ocidentalizada do conhecimento. Os físicos deveriam levantar a mão para o céu em agradecimento ao deus que não acreditam por Goswami reascender a vontade de milhares de pessoas de conhecer mais a física e a ciência, ajudando-as a dar os primeiros passos para fora de um cotidiano não-científico, oferecendo um discurso que dialoga a partir desse mesmo cotidiano. Em vez disso ficam preocupados com certa cruzaza mecanicista que não encontra apoio nem ouvidos. Sou ateu e não creio numa palavra de Amir Goswami. Mas não vou levar adiante um ceticismo que resvala no preconceito, como muitas vezes as vozes dominantes tão admiradas (inclusive por mim) como a de Sagan, por exemplo, chegou a resvalar. Ao final, o que faz mal à civilização não é a "pseudociência" e sim uma estrutura econômica e política sórdida, da qual a ciência ocidental tem sido aliada incondicional por quatro séculos. Essa sim é responsável pela ignorância científica global.

Psicanálise da Alma: Sandro Lambert disse...

Ola Sr Leandro. Respeitosamente me coloco a disposição para debate criativo sobre os pontos de vista limitados a respeito da não compreensão de mecânica quântica como consciância. Concordo integralmente que exista charlatanismo quântico e os misticismos e esoterismos se aproveitam desta nova informação que permeia inevitavelmente as discussões filosóficas, religiosas e acadêmicas em todas as sociedades do planeta. A coisa em si é muito logica e mesmo matemática, é questão de ter os argumentos e entender os pontos de vista dos dois lados para poder explicar. atenciosamente Sandro Lambert

Rafael Roldan disse...

Olá, pessoal!

Já que é modinha citar Shakespeare como se fosse prova de algo, vou citar H. P. Lovecraft:

“O sono da razão cria monstros”.


Como são muitos comentários, tratarei diretamente apenas dos últimos cinco.

Porém, antes disso, farei um comentário apenas para servir de apanhado geral do que vi nos comentários (li absolutamente todos deste post) e que representa o cenário que existe em geral hoje em dia nesse confronto entre religião/misticismo e ciência:


(1) De um lado, temos uns poucos cientistas ou estudiosos da ciência que reconhecem que AS IDEIAS DO AMIT GOSWAMI e afins (como Deepak Chopra) CARECEM DE: (A) qualquer coerência mínima com a teoria quântica; (B) apoio em fatos; e (C) experimentações suficientes e bem desenhadas para se testar as hipóteses afirmadas. Estes sabem que sem isso, pode-se fazer qualquer outra coisa, menos ciência, i.e., descoberta da verdade, ainda que sempre passível de crítica e revisão.

A estes não tenho nenhuma crítica, apenas o apelo de que busquem sempre serem o mais simples possíveis para disseminar o conhecimento científico. É o que vi aqui, ficando meus parabéns especial ao Leandro e ao Giuliano.


(2) Do outro lado temos um grande bando de gente assumidamente leiga – muitas das quais mal sabem escrever direito (sinal de pouca leitura) e que desconhecem o que seja ciência em geral ou física quântica em particular.

Entre estas pessoas, temos aquelas que se limitam a uma indignação com palavras fortes, como se devêssemos linguajar moderado e qualquer outro tipo de respeito a charlatões e picaretas ou, quando muito, cientistas iludidos pelo misticismo.

Não vou nem mencionar detalhadamente aquelas que simplesmente ofendem, sem argumentar. Dizer que o Leandro é que é “picareta" ou o blog é “de quinta categoria” é de uma infantilidade tremenda. Não concorda, que argumente civlizidamente ou se cale.


Já aquelas as mais ilustradas sempre invocam que “devemos ter humildade” perante “novos paradigmas” em busca de um “novo método” que harmonize a ciência

São pessoas que confundem ciência com verdade absoluta, mas não se dignam a apontar alguma verdade absoluta que a ciência tenha falado ou mesmo qualquer verdade absoluta.

Gente atribuindo à ciência o mesmo dogmatismo que a religião tem, confessando nitidamente que não entende nem de religião, nem de filosofia, nem de misticismo, nem de espiritualidade, muito menos de ciência.

Algumas citam “experiências inexplicáveis”. A estas, digo: apliquem as navalhas de Occam, de Sagan e de Hitchens. Verão que ditas experiências não se sustentam. Também já vivi experiências que julgava inexplicáveis, mas temos uma tendência incrível a aceitar qualquer explicação absurda na falta de explicações melhores. Com o tempo e a busca, no entanto, é possível verificar essas falhas cognitivas, pois os tais fenômenos não se repetem ou acabam se mostrando explicáveis, ao final.

De todo modo, fico aqui aberto a quem quiser me convidar para examinar algum fenômeno. Já desmascarei muito charlatão por aí.


Talvez o pior erro que esse pessoal todo cometa seja o de afirmar que, como ninguém conseguiu provar que a “interpretação subjetivista da teoria quântica” esteja errada, então ela merece, pelo menos, consideração.

Não! Quem deve provar algo é quem afirma. A “navalha de Hitchens” é um bom instrumento para lidar com isso: “Aquilo que pode ser afirmado sem evidências, pode também ser dispensado sem evidências”.

Caso contrário, ninguém pode provar que o mundo não foi feito pelo Monstro Voador de Espaguete. Portanto, vamos considerar isso válido. É uma falácia sofismática. Um jogo de linguagem que não nos faz progredir em absolutamente nada.


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Rafael Roldan disse...

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Outro erro comum pode ser visto em frases como a do Álvaro Rodrigues "se ñ admitirmos, mais cedo ou mais tarde, a existências de elementos próximos da linguagem espiritual, as teorias ñ iram mais se fechar em sentido".

Que linguagem espiritual é essa, gente? Do espiritismo? Cristianismo? Budismo? Hinduísmo? Não existe uma uniformidade, pois são dogmáticas doutrinárias arcaicas calcadas em falhas cognitivas e interpretativas.

Pego outra frase que vai no mesmo sentido, vinda do Luiz Leite: "Visto isso, tudo que possa trazer conforto para uma simples pergunta como 'De onde viemos e para onde vamos?’ é bem vindo"

Isso mostra que as pessoas não querem a verdade, querem CONFORTO às suas angústias e sofrimentos. Se algum dia alguém provar que não existe significado no sofrimento, a pessoa vai se contentar? Não! Queremos justiça, queremos algo que justifique nossa existência. Quando a teoria da evolução mostra que viemos dos animais, muita gente não se conforma. Aí surgem aberrações como o tal “design inteligente”, que nunca chega a nada de útil.

Se assumirmos por um instante que somos produtos de um designer – fosse ele quem fosse – a única conclusão a que isso leva é validar o dogma religioso. Não ajuda a criar um óculos melhor, uma vacina melhor ou a compreender por qual motivo temos o “bug" da ilusão de ótica, entre outras coisas. Não é questão de mero utilitarismo, é questão de ver que a hipótese não vem de uma observação de um fato, mas de uma interpretação do mesmo que não se sustenta e outros fatos.

Há perguntas que não possuem sentido… “Para onde vamos?” Isso é mero exercício de projeção e futurologia. Não dá para prever o futuro com precisão completa, Luiz. A questão é muito bela, mas nem ciência, nem religião conseguem vencer esse horizonte. Porém, a ciência é muito mais clara e acessível quando tenta fazer meteorologia do que um xamã. Caso contrário, já teríamos ao menos algum telejornal alternativo com um pajé fazendo a previsão do tempo e acertando tudo…


Álvaro, você é exemplo de mais outro pensamento contraditório. Em seu comentário de 11/04/2016, você acusa os cientistas de serem muito materialistas, para depois afirmar que "O peso das evidências a favor da linha de raciocínio é a única coisa que importa”.

Ora, sobre o quê os cientistas se debruçariam para fazer ciência, coisa que você não compreende e parece não querer compreender?!? As tais evidências precisam ser – que curioso! – materiais. Caso contrário, como você as perceberia? Apenas com sua mente? Essa mesma que não é capaz de imaginar o mesmo cavalo por mais de 5 minutos seguidos sem que a imagem mude absolutamente nada?

O que o Amit Goswami propaga não é uma “linha de raciocínio”. É invencionice pura! Vou demonstrar isso nos próximos comentários. É o mesmo que ficarmos discutindo sobre a explicação quântica sobre o poder de vôo do Superman… Não passa de imaginação!

Rafael Roldan disse...

Refutando comentários específicos:

(1) Anônimo que menciona o Flatland do Edwin Abbot

(A) “Vcs irão ver a dificuldade de se introduzir uma ideia nova em um lugar onde já se cristalizou velhos conceitos".

Ora, a estória ficcional desse livro é uma metáfora. Não chega mesmo a constituir uma hipótese científica. Entretanto, quando ela narra a interferência de um ser esférico – logo, de uma dimensão tridimensional – sobre um ser retangular de um universo bidimensional, dentro da narrativa isso constituiria um FENÔMENO.

Como você coloca, está comparando a física quântica com diversos experimentos e fenômenos com uma gororoba sem qualquer sustentáculo em fatos, i.e., fenômenos. Qual é o fato ou fenômeno que você possa apontar na nossa realidade que tenha similaridade com a narrativa do Flatland? Não é questão de introduzir ideias novas onde já se cristalizaram velhos conceitos. É questão de não ficarmos falando da possibilidade de existência de unicórnios apenas porque alguém imaginou um unicórnio.


(B) "A física quântica ainda é um campo onde todos, eu disse todos, tateiam no escuro e posso dizer com certeza que Einstein foi o grande físico que abriu toda essa nova discussão e apesar de sua grandeza morreu cheio de dúvidas também”

Você pode dizer “todos" e continuará errado. Mostra um desconhecimento básico do que seja uma teoria científica e os experimentos pelos quais ela precisa passar – matemáticos e empíricos – para chegar a esse status.

Seu comentário sobre Einstein morrer com dúvidas mostra que confunde o argumento de autoridade comumente usado por religiosos e místicos com o de autoridade científica. A ciência NÃO propõe verdades absolutas, mas não engole afirmações sem evidências. Dúvidas sempre teremos: é impossível para um ser ou grupo de seres de qualquer escala evolutiva conhecida ou imaginária saber de TODA a verdade sobre TUDO.

Quem insiste em verdades absolutas geralmente são os místicos e religiosos, hoje disfarçando-se sob o manto da ciência na busca por perpetuarem-se, seja por ignorância ou má-fé.

Não é porque alguém seja cientista e doutor como o Goswami que esteja isento de certo nível de irracionalidade ou desonestidade, especialmente se acha que está fazendo “ciência visionária”.

Rafael Roldan disse...

Refutando comentários específicos:

(2) Júlio Scheibel

"These self-appointed gatekeepers of the dominant paradigm proudly call themselves skeptics, but reveal themselves as fundamentalists who dismiss any evidence that challenges their belief system."

Para quem não lê em inglês, traduzo:

“Esses guardiões auto-proclamados do paradigma dominante orgulhosamente chamam a si mesmos de céticos, mas revelam-se fundamentalistas que dispensam evidências que desafiam seu sistema de crença”.

Bom, vamos lá, parte a parte:

(A) Tratar a ciência como um sistema de crença é ignorância ou má-fé. Quando se crê em algo, não é possível demonstrar, testar e experimentar, geralmente. Experimentos puramente subjetivos (v. item C a seguir) correm sérios riscos metodológicos, não constituindo ciência.

(B) Dispensar evidências. Que evidências há de deuses e outras entidades místicas e míticas? Que evidências temos ao alcance de qualquer um sobre poderes paranormais ou fenômenos sobrenaturais?? Nenhuma em ambos os casos, para ficarmos apenas com as mais comuns e genéricas afirmações que pseudocientistas, místicos e religiosos vomitam por aí.

(C) É muito bonito esse jogo de linguagem de falar que ser cético é estar aberto a “evidências que desafiam sistemas de crença”, mas é muito cômodo quando não há as tais evidências.

Ora, o site de onde você copiou e colou essa gororobice, como você mesmo apontou, é o Skeptical About Skeptics. Examinando seus “Associados e Conselheiros” (Associates and Advisors), temos cientistas que confundem ciência com crença. Exemplo: Ralph Abraham, que declara que o uso da droga alucinógena "DMT levou sua carreira à busca de conexões entre a matemática e a experiência do Logos”, que não é outra coisa senão um eufemismo para o deus monoteísta, quando muito, panteísta (fonte: pg. 63 do ISBN 9781939681102).

Outro exemplo do tipo de cientista confuso com que estamos lidando nesse site é Larry Dosey, doutor em medicina, autor de livros com títulos NADA científicos ou minimamente confiáveis como: “One Mind – How our Mind is part of a Greater Consciousness and Why it Matters” (Uma Mente – Como nossa Mente é parte de uma Consciência Maior e por quê isso importa) e "The Power of Premonitions: How Knowing the Future Can Shape our Lives” (O Poder da Premonição: Como Saber o Futuro Pode Moldar nossas Vidas).

Isso tudo não passa de especulação sobre a qual nem mesmo a filosofia dá muito crédito, que dirá a ciência. Logo, podemos ver que mesmo autoridades científicas têm os seus momentos de credulidade irracional, às vezes tão forte que os leva por caminhos nada científicos. Isso, sem considerar a possibilidade de má-fé pura, já que esse tipo de livros vende mais do que estudos científicos sérios e chatos, que demandam conhecimentos prévios que, em geral, os leitores não têm e não querem ter.

A hipótese de alucinógenos como veículos de experimentação mística ou psicológica já foram bem documentados entre os anos 1940 e 1980 e não levam a grande coisa. Basta ver as religiões calcadas na ayawaska, protegidas aqui e acessíveis a qualquer um, nunca resultando em nada bom de verdade para a humanidade. Pelo contrário, perdi dois grandes amigos que todo mundo conhece: o Glauco Villas-Bôas e o seu filho Raoni. Sim, tenho 23 anos de experiência prática no assunto como pesquisador (não como devoto), além de sempre ter admirado os cartuns do Glauco.

Rafael Roldan disse...

Refutando comentários específicos:

(3) Joá Dijú

(A) "Talvez o mais difícil que profissionalizar-se em ser um reprodutor de "verdades" cristalizadas por um pretenso saber universal…”

Por que quando faltam argumentos, certas pessoas apelam para rebuscar a linguagem ao invés de falar claramente que acha que os cientistas são tão dogmáticos quanto um crente qualquer?!?

Em tempo, um cientista não reproduz “verdades" cristalizadas. Ele investiga.

Um legista, por exemplo, não irá reproduzir nada cristalizado para definir se um certo defunto teve esta ou aquela causa mortis. Ele fará um exame do corpo e chegará a certas conclusões, baseado em conhecimento científico.

Fôssemos por esse “saber alternativo” de que vocês falam, ainda estaríamos sem o exame de DNA disponível para enquadrar indivíduos irresponsáveis que fazem filhos por aí e não assumem depois, e.g.


(B) "ancora-se em pressupostos fundamentados em uma logica experiencial de verificação material”

Torno a falar: esse pessoal que aventa “saberes alternativos” não consegue produzir uma vírgula de utilidade para a humanidade, apenas escondem-se atrás de linguagem empolada para parecer que sabem algo.

Joá, sem experimentação de verificação material, o que mais temos? Psicografias? Testemunhas oculares falhas com memórias falhas? Que remédio isso produz? Vai fazer um computador com salamaleque?

Você tem a obrigação de apontar algo de bom que esse “saber alternativo” nos trouxe ou pode trazer.


(C) "Sejam doutrinas e teorias politicas, filosóficas, religiosas ou cientificas, todas tem por primazia, o veredicto da "verdade insofismável" como arcabouço estrutural de suas premissas que buscam através do conflito deslegitimar o contraditório…"

Tenho vontade de vomitar ao ler esse rebuscamento para não dizer absolutamente NADA!

Ciência tem por cerne a maior humildade de todas, que é a possibilidade de se demonstrar o erro de uma teoria científica. Isso está bem distante de uma “verdade insofismável”. Onde a ciência busca deslegitimar o contraditório, ou seja, admitir que uma hipótese ou teoria está errada, se é justamente disso que é feita a ciência, como a história comprova para qualquer um que tiver coragem (e paciência) de pesquisar.

Querer comparar religião com ciência ou colocá-las em pé de igualdade é achar que tanto faz usar penicilina ou água benta para curar uma doença.

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Rafael Roldan disse...

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(D) "Ha, inclusive, espaço para o respeito a pessoa e a dignidade desta, independente de sua escolha teórica"

Socorroooo!!! Você demonstra que não sabe o que é uma teoria científica e que esse precisa de supedâneo em evidências, as quais o Goswami não traz nunca.

Não há escolha teórica na ciência. Se algo virou teoria, precisou ser minimamente DEMONSTRADO. A gororobice do Goswami não pode ser demonstrada, porque não existe, como vou expor num dos próximos comentários (v. abaixo deste).

Por que devo respeitar a pessoa que nitidamente está enganando os outros? O Goswami é Ph.D. em física, deveria saber que o que fala é estória pra boi dormir. Já foi confrontadíssimo. Tanto que não tem a coragem de deixar que se faça uma página do Wikipedia sobre ele, para dificultar que sejam facilmente encontradas as críticas ao seu “trabalho”.

Quem acha que compaixão e amor é passar a mão na cabeça de quem está errado é CÚMPLICE do erro. A inabilidade de eliminar uma praga por pura complacência mórbida e tépida é compactuar com a infestação.


(E) “não compactuam a mesma logica de pensar e realizar, criando assim interpretações diferenciadas sobre um mesmo e dado fenômeno ou objeto”

Caramba! Quanta cegueira! O que você está fazendo é o mesmo que dizer que um raio pode ter surgido do Mjolnir, o martelo de Thor nervoso em Asgard, com a explicação do fenômeno eletromagnético.


(F) "visto que fomos habituados em uma cultura individualista e onde as pessoas são tornadas mercadorias e ou produtos, desprovidas assim da perspectiva humanista que as reserva ser tratadas com dignidade e respeito, no minimo!”

Menina, você é cansativa com esse blábláblá new left.

O que você fala, fale por você. O ser humano é egoísta desde antes de ser humano. Os últimos 50 ou 60 anos mostram que você está errada, haja vista a Declaração Universal dos Direitos Humanos e outros avanços civilizatórios.

Isso só não se tornou mais disseminado por conta desse relativismo desconstrutivista infantil a que pessoas como você aderem, ao invés de defender fatos e conquistas da humanidade.

Claro, temos muito no que avançar e não será a bobajada do misticismo quântico que fará algo diferente do que o misticismo e religiões em geral fizeram por nós nos últimos milênios.

Eu ia comentar mais coisas sobre as platitudes vagas e inúteis que você fala, mas começaria a ter que ser mais deselegante ainda.

Você é o tipo de pessoa que não deve ter coerência entre esse discurso vazio e a sua atitude.

Fala de amor, mas duvido que seja capaz de se doar sexualmente sem interesse próprio. Caso tenha essa capacidade de amar, pode me procurar para um momento bem gostoso. Dominada pelo egoísmo biológico como quase qualquer outra mulher.

Rafael Roldan disse...

Refutando comentários específicos:

(4) Ipamerinos unidos resgatam sua história (WTF?!?)

(A) “o 'calcanhar de Aquiles' dos acadêmicos ortodoxos: Espiritualidade e Reencarnação. (…) O que fazer se Espiritualidade e Reencarnação são termos ainda vistos como religião, superstição, crendices etc?”

Não é questão de serem vistos. Eles são. Não quero que você vá até um livro para citar referência.

Fale-me de alguma evidência que QUALQUER UM possa examinar.

Espiritualidade? Passei os últimos 20 anos visitando médiuns, auto-proclamados contatados com ETs e malucos do gênero.

Nenhum, absolutamente NENHUM deu qualquer prova mínima daquilo que alegavam. Foi platitude atrás de platitude.

Sempre as ladainhas mentalistas. Nada de alguma mensagem com qualquer conhecimento ou fato que possa ajudar em qualquer coisa, que represente alguma perspectiva que vá além do que a humanidade já alcançou.

Fosse o contrário, teríamos muito menos problemas humanos.

O Ian Stevenson já assumiu que não conseguiu encontrar “qualquer evidência de um processo físico pelo qual uma personalidade possa sobreviver à morte e transferir-se para outro corpo”.
T. Shroder (2007), Ian Stevenson; Sought To Document Memories Of Past Lives in Children, (The Washington Post, 11 Feb).

Experiências fora do corpo e de quase morte já foram todas demonstradas como sendo o cérebro que as causa.

Já interagi com todos os “gurus" brasileiros de projeção astral/desdobramento astral/chame-como-quiser. Nenhum deles foi capaz de sequer verificar qualquer coisa simples como um desenho que fiz ou, então, trazer alguma mensagem que não passasse de platitudes vagas.
Nenhuma informação concreta para ajudar a solucionar qualquer problema humano.

(B) "inteligência alguma poderá impedir o avanço natural das Leis Naturais...
Abraço a todos. Bom ter lido tudo isso. Feliz por sentir-me mais fortalecida nas convicções de Espiritualidade que aos poucos percebo chegando e fazendo um mundo melhor..."

Querida, ninguém quer impedir você de acreditar nessa bobagem de Nova Era. Azar o seu se você não tem pensamento crítico!

De quais leis naturais está falando? Explica pra gente que eu vou te mostrar as falhas. Afinal, não tem lei para reencarnação nem espiritualidade.

Não há nem mesmo ideias claras a respeito. Fosse algo real, teríamos visões mais uniformes sobre a espiritualidade no passado humano.

Mas a história mostra que nenhum “espiritualista" realmente concorda com o outro plenamente.

O que tem feito um mundo melhor há algumas centenas de anos é o conhecimento científico. Não a espiritualidade.

CITE AO MENOS UMA CONTRIBUIÇÃO QUE ESSA TAL ESPIRITUALIDADE FEZ À HUMANIDADE….

Rafael Roldan disse...

Refutando comentários específicos:

(5) Anônimo em 19/04/2017

(A) "Cientistas sérios não deveriam se desviar demais das lições da epistemologia. Ninguém é obrigado a concordar com Feyerabend, por exemplo, mas de forma geral a epistemologia contemporânea não só justifica como endossa a criação de linhas alternativas e não paradigmáticas da ciência."

O que você chama de cientista “sério" é o que eu chamo, sendo muito generoso, apenas de “crédulo”.

Qualquer cientista sério vai se debruçar sobre fenômenos.

Do contrário, passa a ser filósofo, intelectual ou o raio-que-o-parta, menos cientista. É o mesmo que chamar de cientista quem fica especulando sobre a possibilidade de existência dos poderes dos X-Men.

O “anything goes” do Feyerabend não dispensa fatos, evidências e fenômenos. Nem na magia cerimonial, bruxaria, vodu, etc, as pessoas aceitam qualquer bobagem. Mas não vamos entrar no terreno perigoso do “maior inimigo da ciência”…

Até porque ele resolveu abandonar a prática da ciência para ficar no conforto do pensamento abstrato. Crítico, é verdade, mas puramente filosófico. Quero ver alguma contribuição dele que não seja desconstrutivista.

O que você chama de linhas alternativas e não-paradigmáticas produziu até agora o quê de bom para a humanidade? Por enquanto, só especulação.

Isso é diferente de buscar a ousadia argumentativa e metodológica que pode ajudar a explicar algum fenômeno não-explicado.


(B) "Numa perspectiva pós-moderna, Amit Goswami presta serviço à ciência e à sociedade na medida em que produz discursos ricos e de alto valor social, que envolvem filósofos, religiosos, políticos e cientistas, aproximando comunidades inteiras do pensamento científico e criando diálogos”

Uma afirmação dessas só pode partir de gente ignorante ou mal intencionada.

Que valor social existe em falar em poderes paranormais, experiências extracorpóreas como se essas coisas existissem e nada de útil para o avanço científico, tecnológico, social ou humano em geral advir de quem alega vivenciar estes supostos fenômenos.

Falar é fácil. Quero ver demonstrar.

Que aproximação os discursos do Goswami provocam? Só se for entre crédulos desesperados por achar significados onde não existem ou impor significados irreais sem compromisso com algum nível de pragmatismo ou, pelo menos, de coerência lógica?!?


(C) “…por Goswami reascender a vontade de milhares de pessoas de conhecer mais a física e a ciência, ajudando-as a dar os primeiros passos para fora de um cotidiano não-científico, oferecendo um discurso que dialoga a partir desse mesmo cotidiano”

Goswami não REACENDEU nada, muito menos reascendeu (pelo visto você acha ele o Segundo Cristo! risos). A grande maioria se contenta com o que ele ou seus pares (como Deepak Chopra) falam e nunca vão se debruçar sobre o conhecimento científico, que desmonta esse universo bonitinho de pensamento mágico (The Secret) e água benta (What the Bleep…).

Fosse assim, não se precisaria ficar falando platitudes que não podem ser demonstradas. Caso contrário, leia meu comentário a seguir e participe do experimento que proponho.

(cont)

Rafael Roldan disse...

(cont)

(D) "Sou ateu e não creio numa palavra de Amir Goswami. Mas não vou levar adiante um ceticismo que resvala no preconceito”.

Tá parecendo mais um cara com quem debati o outro que dizia que não era cristão e nem acreditava na Bíblia, mas que era deísta e defendia o design inteligente. Depois que o sujeito atribuiu ao verbete “ateu" no Dicionário Aurélio um significado que NÃO consta do dito dicionário, desconfiei e fui ver os videos do tal sujeito (era no Youtube). Descobri que ele é pastor e estava divulgando vídeos de ensinamento evangélico.

Você é ateu por qual motivo? Certamente, não é por simples crença, já que ateísmo é justamente a ausência de alguma crença.

Qual preconceito estamos tendo com o Goswami?

Se vier com essa bobagem de "postura dominante, branca e ocidentalizada do conhecimento”, terá que explicar pelo menos o Nobel de Química de 1999 para Ahmed Hassan Zewail, entre outros que poderíamos citar.


(E) "Ao final, o que faz mal à civilização não é a "pseudociência" e sim uma estrutura econômica e política sórdida, da qual a ciência ocidental tem sido aliada incondicional por quatro séculos. Essa sim é responsável pela ignorância científica global”.

Quem quer falar em epistemologia e outras sutilezas não pode ter esse tipo de erro conceitual básico: ciência OCIDENTAL. Não existe isso!

Do contrário, qual é o método da “ciência oriental” ou da “ciência africana” ou da “ciência médio-oriental”? Em que eles diferem da ciência que você chama de ocidental?

Torno a falar de Ahmed Hassan Zewail, pois adoro o ramo da femtoquímica.

No que a ciência dele diferiu da que é feita em todo o mundo?

Ficar com esse discursinho new left flower power de “ciência ocidental” conspurca toda a tua argumentação, cara…

Os podres poderes às vezes fazem mal uso da ciência?! Bom, eles também fazem mal uso de tudo que encontram pela frente.

Dizer que a ciência é aliada deles?!? Onde? Só em teorias conspiratórias.

Vamos discutir sobre EUA versus Nazis? Acho bom pesquisar.

Onde o Alan Turing, e.g., foi aliado da “estrutura econômica e política sórdida”? Parafraseando e adaptando Churchill, “a democracia é o pior sistema político, excluindo todos os outros” e “o capitalismo é o pior sistema econômico, excluindo todos os outros”. Mas são os melhores que conseguimos até agora, pois mais próximos da natureza humana.

Se olhar para os últimos 100 ou 50 anos, a vida humana na Terra melhorou muito graças a esse tripé: democracia moderna, capitalismo e ciência.

O resto é teoria conspiratória! Nada é perfeito e, obviamente, temos muito a avançar.

Cadê as “linhas alternativas” e sua enorme contribuição?

Cadê o uso das gororobas quânticas do Goswami et caterva promovendo o bem da humanidade?

A pseudociência é que tem sido, essa sim, aliada da ignorância, da crendice, da superstição e do obscurantismo. Nisso o Gagá-Swami tem sido mestre!

Para quem promove uma “NOVA ECONOMIA ESPIRITUAL”, o Goswami cobra beeeeem caro pelas suas atividades. Cadê a prática da maravilhosa retórica dele? Nem Wikipedia sobre ele o cara deixa ter…

Rafael Roldan disse...

Refutando comentários específicos:

(6) Sandro Lambert

(A) "Respeitosamente me coloco a disposição para debate criativo"

Sandro, respeitosamente, faço um pedido: Explica pra gente o que é esse raio de “debate criativo”?

Isso é tipo contabilidade do governo Dilma? A tal contabilidade criativa, com base em “fatos alternativos”?!?

Brincadeiras à parte, creio que o Leandro e muitos outros aqui estão fazendo um debate bastante criativo.

O que pode se tornar preocupante é que essa criatividade dê margem à falta de lógica e outras concessões sem compromisso com a realidade, especialmente no que toca ao material básico da ciência, i.e., fatos, evidências, fenômenos.


(B) "sobre os pontos de vista limitados a respeito da não compreensão de mecânica quântica como consciância"

Fique à vontade para demonstrar isso, especialmente com cálculos. Se o seu ID “psicanálise da alma” revela algo, já imagino que vai apontar vagamente limites apenas por parte da “ciência clássica” e nenhum por parte da gambiarra quântica que o Goswami, o Chopra e outros disseminam por aí.

Só lembro que “afirmações feitas sem evidências podem ser dispensadas sem evidências” (navalha de Hitchens). Dito de outro modo, “afirmações extraordinárias exigem evidências extraordinárias” (navalha de Sagan).

Diante dos avanços da neurociência, hoje temos bastante base para demonstrar que experiências extracorpóreas ou de quase-morte não passam de atividade cerebral.

Mas enfim, vamos esperar as pérolas PRAGMÁTICAS que você vai trazer.


(C) "A coisa em si é muito logica e mesmo matemática, é questão de ter os argumentos e entender os pontos de vista dos dois lados para poder explicar."

Quero ver se vem matemática ou matemágica por aí para justificar a farsa quântica do Goswami et caterva.

Quem sabe, pelo menos lógica.

Insisto: não há “dois lados” nessa história, ao menos, não nesse pé de igualdade que você sugere.

Temos apenas um, que é o da teoria quântica.

O da baboseira mística travestida com jargão quântico não envolve nenhum experimento que possamos reproduzir.

De todo modo, olhe meu próximo comentário (espero que o Leandro publique na ordem) para ver um DESAFIO PRAGMÁTICO que coloquei para todos. Participe se quiser. É de graça e não dói.

Rafael Roldan disse...

Uma observação bem simples invalida todo o trabalho do Goswami: o que ele dissemina não é realizado nem por ele mesmo.

Segundo seu site em português:

"Os participantes poderão compreender, intuir e experimentar os três aspectos quânticos transformacionais: a não localidade (habilidade de comunicação sem troca de sinais), a descontinuidade (a habilidade que permite um salto quântico criativo, sem passar por passos intermediários) e a hierarquia entrelaçada (capacidade de se estabelecer relações construtivas e evolucionárias)."


Entretanto, ele precisa de um RETIRO de 5 dias em meio à natureza (coisa típica de místicos) para transmitir tudo isso.

Ué, cadê a tal não-localidade? E a descontinuidade? Tudo isso deveria ser possível de ser transmitido num piscar de olhos. Quem sabe pelo menos algo, por meio de, digamos, algum aplicativo, exercício ou qualquer outra forma que não fosse um retiro.

Quem faz retiro é religioso tradicional que acredita ser necessário se isolar do mundo. Isso contrariaria o próprio princípio do entrelaçamento quântico, se sua aplicação fosse possível nesse âmbito mental, cultural, existencial, espiritual.


No seu livro “O Universo Auto-Consciente: Como a Consciência Cria o Mundo Material”, Amit Goswami argumenta que a existência de fenômenos paranormais tem suporte na mecânica quântica. Vejamos:

“… fenômenos psíquicos, como observação à distância e experiências extracorpóreas são exemplos da operação não-local da consciência… A mecânica quântica sustenta tal teoria ao prover apoio crucial para o caso da não-localidade da consciência"

Ora, eu DESAFIO qualquer um aqui que acredite nestas merdas a usar essas “habilidades extrassensoriais” e descrever meus animais de estimação, inclusive seus nomes. Descrever como é a minha sala ou qualquer coisa sobre mim.

Como já ficou exaustivamente demonstrado pelo Leandro e pelo Giuliano, a física quântica NÃO dá nenhum tipo de apoio a uma ideia estapafúrdia dessas.

Poderia pegar ponto a ponto dos livros e palestras desse larápio, mas deixo isso para quem acredita nele – já que fala tanto em benefício da dúvida pela busca de novos paradigmas – realizar qualquer experimento mínimo com ele pessoalmente (como eu já fiz).

Do contrário, venham comprar meu DeLorean voador que volta no tempo. É só me pagar US$ 9 milhões. Ele funciona na base do pensamento, basta você treinar.

(cont)

Rafael Roldan disse...

(cont)

Mas o pior mesmo é quando se vê o gamanço pra fazer parte desse retiro, espertamente chamado de "investimento", num eufemismo típico de charlatães (fonte no site em português dele):

R$ 4.410, 00 (quatro mil quatrocentos e dez reais) e INCLUI: Hospedagem (vale R$ 1000), Alimentação e bebidas (vale R$ 500), Certificado de participação (vale R$ 20), Tradução simultânea (por pessoa, vale no máx. R$ 300), um exemplar do livro O Ativista Quântico (vale R$ 50). Se diluir outros gastos com ele (passagem/hospedagem/cachê), dá pra colocar mais uns R$ 400 por pessoa.

Total real seria R$ 2.270 para um evento caro. Dá pra fazer por menos num local mais humilde, com refeições mais baratas e com tradutor voluntário ou mais barato (existe, eu conheço e já fui tradutor voluntário ou a preço mais baixo).

Isso para um evento que reunisse só 10 pessoas. Considerando que um guru bem menos conhecido costuma reunir pelo menos 50 pessoas, façam as contas de quanto esse cara tira.

Incongruência total!!

"Novos" métodos, mas atitudes beeem velhas e conhecidas usadas por qualquer charlatão interessado mesmo é no dinheiro fácil.

Já organizei muitos eventos nos últimos 20 anos (inclusive místicos) e esse preço está bastante salgado para quem quer propor uma “NOVA ECONOMIA ESPIRITUAL”. Sei. Economia deve estar fazendo ele.

Ora, o que esse pessoal vai beber e comer? Absinto com folha de ouro? Caviar? Estarão hospedados onde? Num hotel 6 estrelas?!?

Qualquer evento do mesmo porte dá pra fazer por menos da metade desse preço e ainda gerar lucro. Falo por experiência.

Para quem diz estar revolucionando o mundo, tudo isso poderia ser feito por bem menos. Aliás, até mesmo usando a internet.

Afinal, cadê a tal não-localidade, a não-linearidade?? Se perde nos cifrões.

Shove this up his ass!

Desse jeito, para alcançar essa "nova era dourada", a pessoa já precisa ter bastante ouro no bolso... Quem não tem, que se lasque. Deve ser o "karma quântico" desses "pobres malvados" que os impedem de participar dessa gororoba new age pink magic.

Se ainda eles fizessem algo benemérito com esse dinheiro depois....

Mas até onde se pode saber, ele está pouco se lixando para os pobres.

Portanto, mais um charlatão facilmente desmascarado. A gente conhece as pessoas pelos frutos que elas dão e não pelo seus discursos bonitinhos.

Leandro R. Tessler disse...

Rafael,
Muito obrigado pela ajuda!
Seus comentários são muito bons e profundos. É bom saber que tem gente como engajada na divulgação da Cultura Científica.

Rafael Roldan disse...

Peço desculpas pelos eventuais erros de sintaxe, mas escrevi muito e com pressa.

Aproveito para me corrigir aqui: o Goswami tem, sim, uma página no Wikipedia em português.

Mas não em inglês, que costuma ser mais completa e conter críticas ao trabalho de pessoas controversas como ele.

As páginas da Wikipédia em português, geralmente, são incompletas e rasas, especialmente quando elaboradas por brasileiros.

Rafael Roldan disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Rafael Roldan disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Tanas disse...

Como disse Upton Sinclair: "É difícil fazer um homem entender alguma coisa quando seu salário depende de que ele não a entenda.". De qualquer forma respeito sua opinião, acho que cada um tem seu momento. Abraço!

Rafael Roldan disse...

Como disse Carl Sagan: "Afirmações extraordinárias exigem provas extraordinárias" – Como disse Christopher Hitchens: "Aquilo que pode ser afirmado sem evidências, pode ser dispensado sem evidências" – Como disse o grande Edzard Ernst: "Praticantes de terapias alternativas dizem tratar não as doenças, mas o ser completo. Isso lhes permite viverem num falso paraíso de charalatanismo onde se arrogam a proteção a quaisquer desafios e demandas por evidências" – Ainda bem que meus ganhos não dependem de salário, muito menos de enganar trouxas. De todo modo, não respeito quem acredita em contos de fadas como se fossem realidade. Prefiro a honradez da honestidade, ainda que expressa com grosseria quando for preciso chocar do que a platitude de uma polidez falsa sob a qual gente como o Goswami e o Chopra se escondem para ganharem muito dinheiro sem oferecerem nada de útil. Temos como exemplo o Fritjof Capra, a partir de cujos delírios até hoje não se produziu um milésimo de coisa boa. Pra finalizar, odeio gente que não tem culhão de dizer a quem está se referindo e exatamente aquilo que está sugerindo com citações vazias. No meu caso, as citações são pras pessoas que acreditam no misticismo quântico pensarem um pouco. Bye bye!

Ana Costa disse...

Rafael Roldan, vc é religioso? Se não, acreditas em quê?

E uma questão para vc e para o Leandro. Algumas daquelas pessoas que podem pagar ou querem ouvir algo diferente do que tenha um emprego, tenha sucesso, ganhe dinheiro e compre coisas, enfim, essas pessoas fazem mal ao mundo? Por que criticá-las se acreditam em algo, que no momento não pode ser provado?
Poderia o Leandro chegar na Pré-história e ensinar física quântica aos neandertais? Mostrar aos egípcios que o Deus Sol não existe, pois é "apenas" uma estrela?

Fico espantando com a frase: "não respeito quem acredita em contos de fadas como se fossem realidade." Não respeita como? Por qual motivo?

Sou químico, mas existem mistérios que não são explicáveis por nada do que o homem criou. A teoria atômica, ainda que usemos os átomos diariamente, é uma teoria, não uma lei, tendo o átomo comportamento de onda e partícula. Algo "normal", mas que de "normal" não tem é nada. :)
Ah e não acredito em Ativismo quântico, mas sim em ativismo humano.

Leandro R. Tessler disse...

Cara Ana,
Obrigado pelo comentário.
Não posso responder pelo que pensa o Rafael. Respondo pela parte que me toca.
O objetivo desse blog é justamente promover uma conversa sobre a natureza com base no que nós conhecemos sobre a natureza a partir de uma metodologia que tem tido relativo sucesso para entendê-la: a ciência. Justamente por isso tenho alguma dificuldade em relação a figuras como o Dr. Goswami, que tenta transformar o nosso conhecimento em justificativa para suas práticas místicas. Tenho todo o respeito por religiões e crenças. Só busco mostrar que religiões e crenças não devem ser tratadas como conhecimento científico e como modelos para a realidade. Tem muito, muito mesmo que não entendemos. Uma das características mais marcantes da ciência é aceitar isso, e é por isso que mudamos de modelos ou paradigmas quando fatos novos aparecem.
Faço questão de discordar de sua distinção entre teoria e lei. A teoria atômica é tão lei quanto qualquer lei em ciência. A lei da gravidade faz parte de um modelo (teoria) para o universo, que vem evoluindo ao longo do tempo. Toda a ciência é uma criação humana. A diferença entre ela e as crenças é que ela é constantemente testada perante o comportamento da natureza, ao contrário das crenças, misticismos e religiões.

Rafael Roldan disse...

Ana Costa, não, eu NÃO sou religioso. As religiões já deram prova de que são nocivas à humanidade, pelo menos de alguns séculos pra cá.

Essa pergunta sobre se não sou religioso, acredito em quê, é vaga, vazia, falaciosa. Primeiro, eleva o status da crença sem considerar o conhecimento. Ora, as pessoas podem acreditar no que quiserem. Se esse crer não for validado com um saber, pode levar a erros e problemas muito sérios.

Segundo, supõe que se não sabemos sobre algo, é preciso, então, crer em alguma resposta. Isso é que é realmente espantoso. Substituir o não saber por qualquer crença é burrice.

O Goswami faz mal ao mundo quando cobra um preço bem alto para dizer coisas sem aplicação prática, coisas que ele não pode demonstrar, como curas e obtenção de conhecimento baseados nos "três aspectos quânticos transformacionais: a não localidade (habilidade de comunicação sem troca de sinais), a descontinuidade (a habilidade que permite um salto quântico criativo, sem passar por passos intermediários) e a hierarquia entrelaçada (capacidade de se estabelecer relações construtivas e evolucionárias)." [fonte: https://www.amitgoswami.com.br/copia-curso-de-introducao-ao-ativis]


Eu já organizei muitos eventos, inclusive místicos, e sei que ele está LUCRANDO com tudo isso, mas por meio de mentiras. Sei disso porque passei os últimos 20 anos testando alegações de não-localidade/descontinuidade/entrelaçamento da consciência e de um modo totalmente inclinado a acreditar em tudo isso e só me fez perder tempo. Zero kelvin de qualquer utilidade real nisso tudo. A partir daí, mudei minha forma de pensar e deixei de crer nessas bobagens. Isso depois de ver muitos charlatães levando dinheiro dos outros, agindo de forma hipócrita e levando as pessoas a erros em suas vidas (como deixar de se tratar com medicina acreditando em curas milagrosas para só agravarem suas doenças).

Isso tudo faz MUITO mal ao mundo, sim! Primeiro, porque tenta dar um ar científico a coisas que não são ciência. Se tudo isso "no momento não pode ser provado", então não é científico. Mas ele passa isso como sendo ciência! Ora, isso é confundir as pessoas.

Não respeito pessoas que acreditam em contos de fadas quando elas buscam impor suas crenças ao mundo. Nesse caso, falo dos religiosos que impedem pesquisas com células-tronco ou dos eco-burros que destróem pesquisas transgênicas e por aí vai.

Não respeito quem usa de pseudociência para alimentar ódio racial, por exemplo. Não respeito um governo que coloca reiki como terapia integrativa no SUS ou que financia fosfoetanolamina, mas que não consegue ter vagas de UTI suficientes para a população em muitíssimos lugares.

Não respeito pelo simples motivo de que crença não é conhecimento e não se pode impor mera crença aos outros. Caso contrário, estaremos abrindo precedente para alguém que acha que pode sacrificar crianças para apaziguar um deus asteca ou as colheitas secarão.

Puxa, sinto pena de quem fala "é uma teoria e não uma lei" e não conhece, por exemplo, femtoquímica. Vá se informar melhor antes de vir aqui achar que tem sequer capacidade pra criticar algo.

Quando a pessoa vem e fala "mistérios que não são explicáveis por nada que o homem criou", já está passando atestado de ignorância. Ora, a ciência não pretende ser verdade absoluta e nem dizer que conhece tudo. Pelo contrário, é o único, repito, o ÚNICO método de obtenção de conhecimento que aceita estar errado e prevê maneiras disso ser demonstrado. Quer mais humildade que isso?

Rafael Roldan disse...

(cont.)

Você vem e fala, fala, fala, mas demonstrar algo de ÚTIL que o Goswami propõe, nada, né!?

Aponte pra nós alguma evidência empírica de não-localidade da consciência que eu começo a respeitar tudo isso. Até lá, não passa de falatório, retórica para boi dormir e levar dinheiro embora de gente ingênua.

Usar exemplos fictícios como explicar física quântica para neandertais e estrelas para egípcios antigos é completamente risível.

De todo modo, num exemplo desses, eles só teriam uma opção: acreditar no Leandro. Porque se ele voltasse no tempo, levaria com ele diversas tecnologias e acabaria sendo tratado como um deus.



Em que tipo de ativismo humano você acredita? Esse que propõe comunismo, mas não explica como vai funcionar a economia sob a égide comunista? Ou esse que dá voz ao femismo como se fosse feminismo? Veja esse vídeo para entender:

https://www.youtube.com/watch?v=gSbDMgkQudY


Eu já fico com o pé atrás quando aparecem pessoas cheias de boas intenções dizendo que sabem o que é melhor para o mundo, mas que não conseguem tomar conta das próprias vidas direito.

Não digo que seja teu caso, porque não lhe conheço, mas o que mais vejo em ativistas de plantão é um troço chamado hipocrisia.

Principalmente em quem é contra o capitalismo, a tecnocracia e a ciência "malvada", materialista-mecanicista-objetivista e o diabo-a-quatro.

Estou me lixando para o que você ACREDITA, desde que não tente impor essa crença. Quem é ativista, geralmente quer impor coisas aos outros e à sociedade que, num debate, não conseguem sequer sustentar com honestidade intelectual. Que dirá operacionalizar, então...

As pessoas podem acreditar nas coisas mais sem pé nem cabeça, pois geralmente não têm compromisso com a lógica.

Coisa muito diferente é SABER se o que acredita é real ou não. Quando não sabemos um minimo sobre a realidade, melhor ficar no não-saber e continuar buscando do que substituir isso com uma crença qualquer para tentar tapar um incômodo interno.

Enquanto você fica aceitando discursos como os do Goswami, que levam do nada a nada, uma série de problemas reais estão aí demandando soluções reais.

Vir aqui e criticar é fácil. Quero ver demonstrar algo que preste.

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